@masw

thx

:) n

@runway
Ein gequälter Gesichtsausdruck ist die natürliche Mimik eines guten Verkäufers.

Je größer der Auftragswert, um so mehr wird auch mit allen psychologischen Tricks und steigender Brutalität gekämpft; PR-Maßnahmen eingeschlossen ( siehe Ryanair).
Der Kunde DROHT erst dann mit einem festen Auftrag wenn er glaubt, daß die Verkäufer danach tagelang flennend im Bettchen liegen.

Deshalb sind Kalkulationen, Preisabschlüsse etc. Top Secret. Die hohe Schule der Kostenkalkulation und der Verteilung der "nicht direktzurechenbaren Kosten" (z.B. Entwicklungskosten für neue Kunststofftechnologie oder Infrastruktur) auf einzelne Produkte ist geheim. Diese Kosten übersteigen aber die reinen Material- und Personalkosten in der Produktion eines Fliegers bei weitem. Boeing hat da unlängst 4 Prototypen einfach als generelle Entwicklungskosten abgeschrieben, um ein Produkt ( welches?) kalkulatorisch um Milliarden zu entlasten.

Weil kein Verkäufer hier zugeben darf, daß er bei einem Kunden einen profitablen Preis herausgeschunden hat – sonst wird er ja bei der nächsten Verhandlung erpreßt – entsteht bei Euch der falsche Eindruck der A380 werde verschenkt.

Gruß aus der Sonne
Gustl


Dieser Beitrag wurde am 08.07.2010 11:34 Uhr bearbeitet.

Ich habe ja nie verneint, dass es Rabatte für Großkundenbestellungen und Erstkunden gibt, aber auch die sorgen nicht dafür, dass Flugzeuge so billig verkauft werden, dass sich der Break Even verschiebt, wie hier glaubend gemacht werden soll. Wenn ihr in eurer Erfahrung im Verkauf sowas zulasst, dann ist das vll gerechtfertigt aber nicht allgemeingültig, aber gerade die A380 kann man jetzt gewinnbringend verkaufen, weil die Performancedaten denen der eigentlichen Spezifikation voraus sind und das Flugzeug konkurenzlos ist. Kunden wie Emirates, die als sehr kritisch gelten, loben das Flugzeug über alles und sind auch bereit, dafür Geld zu bezahlen, weil auch wenn sie pro Stück 10Mio mehr bezahlen, sie damit immer noch mehr Gewinn erwirtschaften können als mit Konkurenzmodellen (A340-600/B777/B747) um mal einige zu nennen.
Es gibt keinen Grund das Flugzeug zu verschenken, die Fertigung läuft an und ist auf Jahre ausgelastet. Umso mehr der Bezinpreis steigt umso höher die Gewinnchancen dieses Flugzeuges.
Sicher habe ich nciht die kaufmännische Erfahrung, wie einige andere hier, aber lesen und rechnen kann ich schon, und die Daten die im Internet kursieren, sind nunmal allesamt falsch.

Gruß aus EDHI

Wenn man alle negativen Daten als allesamt falsch deklariert bleibt keine Basis für weitergehende Diskussion solang niemand wirklich die Verträge/Kostenzuordnung kennt und vorlegen kann und das können wir beide nicht.

Die Bilanzzahlen von EADS sprechen leider eine sehr eindeutige negative Sprache und die nachfolgende Aussage vom Finanzchef Peter Ring von EADS zum A380 (Auszug vom Interview kürzlich) sagt eigentlich alles.
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Wann aber erreichen Sie den Punkt, ab dem sich das Projekt lohnt?

Da werden wir noch ein bisschen Geduld haben müssen. Der nächste große Schritt muss sein, Fortschritte bei den Kosten zu erzielen. Wenn der Dollar auf dem derzeitigen Niveau bleibt, werden wir in der Mitte dieser Dekade ein Ergebnis sehen, das uns nicht mehr belastet.
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Also ab 2015 keine Belastung mehr. Von Gewinn keine Rede.

Nochmals für Nichtkaufleute:
Ein echter Gewinn, wie ihn @Runway sehen möchte kann erst nach "Break Even" erzielt werden. Airbus selbst hatte dafür anfangs 250 Flugzeuge benannt, bevor die Kosten aus dem Ruder liefen. Jedes Milchmädchen sieht, daß aktuelle 234 Festaufträge selbst dafür noch nicht reichen würden. In 2015 werden übrigens noch keine 200 Maschinen fliegen, also bezahlt sein. Insofern hat @runway verbal Recht, daß in 2015 von Gewinn noch keine Rede sein kann.

Aber das spielt doch überhaupt keine Rolle, wenn langfristig der Break Even überschritten wird und zwischenzeitlich immer genügend Cash-Flow und Liquidität fließen, um die Firma zu erhalten, neue Projekte zu finanzieren und Dividenden zu zahlen.

Überlassen wir doch bitte die Kalkulation, Akquisition und Finanzierung den Profis bei Airbus. Da spielt wirklich keiner Hazard.

Nach längerer sorgfältiger Analyse aller berechtigter Negativmeldungen – ich beschäftige mich mit dem Thema schon recht lange - stimme ich SDFlight ausdrücklich zu: Der A380 wird auch kaufmännisch ein Erfolg.

Gruß
Gustl

@Runway
In der Mail von heute um 8.56 Uhr zitierst Du eine kritische Website. Die ist aber URALT vom 27.Januar 2001!!!! ( zum Seitenende scrollen!)

Auf diesen 9 Jahre alten Link hast Du Dich um 10.39Uhr nochmals berufen und @SDFlight wegen seiner Kritik daran angegriffen. Das Ding ist aber Schrott!

Ich darf doch wohl um seriöse aktuellere Quellen bitten!!

Gruß
Gustl


Dieser Beitrag wurde am 08.07.2010 17:15 Uhr bearbeitet.

Nochmal zu den Preisen:

Es gibt einen aktuellen A380 Fonds bei Doric  http://www.doricassetfinance.com/de/investments_flugzeug12.html

Übergabezeitpunkt an Emirates wird mit 15.01.2010 angegeben. Es kann sich also eigentlich nur um A6-EDH handeln. Der Kaufpreis wird mit 210 Mio US$ angegeben. Laut  http://www.ameinfo.com/221598.html ist dieses Flugzeug ausgestattet mit "Onboard Spas, First Class Private Suites, fully stocked Onboard Lounge and the highly popular ice entertainment system". Also so ziemlich die Emirates Vollaustattung.

@BerlinDresden hat eine klasse Quelle gefunden, in der man nach einigem Stöbern analysieren kann: Die Fondgesellschaft hat Strukturierungen für 22 Flugzeuge konzipiert und hält davon selbst 8 Flugzeugfonds.

u.a.
Beteiligungen für 6 Boeing 777 für Emirates und Chathay Pacific
genannter Beteiligungswert* 150 – 183,8 Mio.$/Flieger ; Boeing-Listenpreis 205,5 – 260 Mio$/Flieger

Beteiligungen für 7 Airbus A 380 für SIA und Emirates
genannter Beteiligungswert* 218,8 – 232 Mio.$/Flieger; Airbus-Listenpreis 317 – 337 Mio$/Flieger

Daraus lese ich folgendes Fazit: Gerüchte, daß Preise für einen A 380 unter 200 Mio $ liegen sind wohl "Bullshit". Die Nachlässe passen zu den üblichen ca. 30% Rabatt auf Listenpreis, die ich früher bereits erklärt habe. Airbus verschenkt keine Flieger.

Übrigens sind die Rabatte auf der A320-Famile höher.

Ich hoffe damit ist das Thema nun durch.

Gruß
Gustl

(* Fondsvolumen inkl. Agio)


Dieser Beitrag wurde am 08.07.2010 18:36 Uhr bearbeitet.

@Gustl
Der Link ist alt aber kein Schrott. Den habe ich gerade wegen seines alten Datums gewählt. Die Erstbesteller Emirates, Airfrance, SIA, LH und andere haben doch die Erstaufträge um diese Zeit erteilt. Also bilden sie auch die Grundlage minus unbekannter Nachlässe und nicht die Listenpreise von 2004, 2006 oder 2008. Der von dir selbst eingeräumte Rabatt 30% macht selbst auf die Obergrenze von 235 Mio$ gerade mal knapp 165 Mio $ netto. Glaubst du ernsthaft das einer der Erstbesteller später höhere Preise akzeptiert hat?. Ich jedenfalls nicht. Bei dem neuen Auftrag von Emirates mag das vielleicht etwas anders sein. Listenpreis zahlen sie garantiert nicht

Zu damaligen $-Kursen war das vermutlich alles sogar ausreichend bei kalkulierten normalen Fertigungskosten. Das sich der $-Kurs so gravierend verschlechtert hat und zudem solche kostenintensiven Fertigungsprobleme auftraten war natürlich nicht einkalkuliert. Im übrigen habe ich nicht generell das erreichen der Gewinnschwelle verneint sondern nur das das nicht so bald der Fall sein wird.

Nachtrag. Der erwähnte Link von berlindresden bezieht sich auch irgendwie auf Hansa-Treuhand (siehe links oben) Was Fondsgesellschaften draufschlagen bzw. die Airlines die den Flieger ja erst an die Fondsgesellschaft verkaufen weiß man ja nicht genau. Siehe dazu meinen vorherigen Beitrag zu A380 und Hansa-Treuhand.

Dieser Beitrag wurde am 08.07.2010 19:38 Uhr bearbeitet.

@runway

Wir reden völlig aneinander vorbei! Der A380-Listenpreis liegt bei 317 - 337MioUS-$. (siehe u.a. Airbus oder Wikipedia). Davon ist ein Rabatt ca. 30% zu rechnen. Der aktuelle Fond ( Link siehe @BerlinnDresden ) hat die Aufträge von Emirates, SIA, Cathay, Virgin etc. übernommen. Also z.B. Emirates hat bei Airbus bestellt und zur Finanzierung "Sale and Lease Back" an den Fond abgegeben. Der Fond schreibt an einer Stelle von einem Kaufpreis von 210 Mio. US-$. An anderer Stelle steht für dasselbe Flugzeug ein "Transaktionsvolumen inkl. Agio" von 232 Mio. US-$, was kein Widerspruch ist.

Dieser Fond hat ein gesamtes Transaktionsvolume von 1,1 Mrd US-$. Glaubst Du deren Zahlen nicht annähernd? Deine Bank finanziert Dir doch nicht 21.000€ für ein Auto das nur 16.500€ gekostet hat.

Folglich ist der Artikel einer privaten(!) Website von 2001 unglaubwürdig. Oder als Kompromiß; vielleicht hat der kluge Redakteur im Jahre 2001 Brutto und Netto verwechselt. Dann paßt es.

Nochmals als Fazit: Airbus verkauft keine Flieger A 380 unter 200Mio US-$/Stück.

Gruß
Gustl

@Runway,
Dein Nachtag zu 18.57Uhr begeistert mich. Diese Finanzierungsmöglichkeit brauche ich unbedingt für meine Großprojekte. 30% Aufschlag auf den Endverkaufspreis spülen grandiose Liquidität in die Kasse. Kannst Du mir die Bank/Fonds nennen, die mir solche Konditionen bieten. Ich wäre sofort dabei.

Dein Nachtrag ist Illusion. So was geht nicht.

Gruß
Gustl

@runway
wenn Du auf Quellen beharrst, solltest Du sie auch nachprüfen. Ich bin auf Dich sauer!

Ich habe jetzt bei Hansa Treuhand nachgelesen. Es ist exakt dieselbe Maschine, die @BerlinDresden beim Fond Doric benannt hat.
Bei Hansa Treuhand steht wörtlich: "Kaufpreis 210 Mio US-$ bzw. 149.190,111EUR."
Deine 165MioUS-$ für einen A380 bleibt STUSS!
Im übrigen hast Du im Laufe Deiner Mails € und $ verwechselt. Ist ja nicht schlimm. Hat meinen Kollegen vor Jahren nur ein paar Milliönchen gekostet.

Fazit: Ein A 380 ist nicht für unter 200 Mio US-$ zu haben. Nichts anderes haben @BerlinDresden und auch ich gesagt.

Es handelt sich übrigens um MSN 025, ausgeliefert im Dezember 2009.

Gruß
Gustl

Die zuletzt von dir angesprochenen Listenpreise sind von 2008. In 2010 lautet der mittlere Preis laut Airbus-Website schon 346,3 Mio$. Und genau in solchen Sprüngen wurden die Preise nach 2001 immer weiter angehoben- das zeigt nur wie die Kosten/Kurse davon galoppieren.

Die Preise einer Website von 2001 nur deshlab als falsch zu bezeichnen weil sie nicht von Airbus sind ist für mich kein Argument. Aus meiner eigenen Erinnerung weiß ich noch (nicht von der genannten Site) das die Preise Anfang des Milleniums irgendwo zwischen 200 und 250 Mio$ lagen und LH hat Ende 2001 bestellt und die meisten anderen auch in etwa zu dieser zeit. Für mich hat LH auf die damaligen Preise seinen Nachlass bekommen und da kommt ein Preis weit unter 200 Mio$ raus. Das LH oder andere Erstbesteller später einer Preiserhöhung zugestimmt habenkann mir keiner weismachen.Da werden wir bis zum Beweis des Gegenteils nie einer Meinung sein.

Was Aufschläge betrifft sind 30% im Normalfall natürlich Illusion, ich bin ja Praktiker und kein Phantast. Wenn ein Produkt aber über ca. 8 Jahre permanent teurer wird dann wird im Fall des Weiterverkaufs eben auch der Preisanstieg weitergegeben sofern der Markt das hergibt.. Warum sollte eine Airline zugunsten eines Fonds darauf verzichten.

Wer einen Kontrakt über Erdöl von 70$ zu einen Lieferzeitpunkt hat und der Preis steigt dafür in nur einem Monat auf 91% wird beim Verkauf auch diesen Preis verlangen und nicht auf den Erlös des Preisanstieges verzichten.

@Runway
Zu den tatsächlichen Preisen gilt meine kreuzende Mail von 20.50Uhr.

Preislisten sind furzegal wenn ich dann andere Rabatte einräume. Wichtig ist was cash bezahlt wird ( siehe meine mail 08.07.10 von 1.01 Uhr). Wir geben in meiner Branche auch schon mal halbjählich neue erhöhte Preislisten raus, um zu versuchen, die Preise anzuheben. Trotzdem passiert es, daß der Markt Preissenkungen ( bei realen cash-Einnahmen ) realisiert.

Habe ich Dich richtig verstanden. Um 21.00 Uhr schreibst Du sinngemäß: "Ein alterndes Flugzeug kann später 30% über Einkaufswert erzielen. Das werden die Fonds vielleicht honorieren". Na dann gute Nacht

Gruß
Gustl

So war das natürlich nicht gemeint. Flugzeuge werden normal ja im neuen Zustand gehandelt wenn man mal die von SDFlight aufgedeckte Besonderheit des einen Fliegers außer acht lässt. Hier ist der (Markt-)Wertzuwachs eben zwischen Bestellzeitpunkt und Lieferzeitpunkt entstanden.