Ach ja, der Herr Scheuer. Der hatte ja auch schon bei der Maut eine andere Rechtsauffassung als die EU. Auf sein Gefasel sollte man besser gar nichts geben. Dass er einfach mal macht, ohne vorher mal abzuklären, ob das überhaupt so durchgeht, hat er ja schon mal bewiesen. Warum sollte es jetzt anders sein? Wann wird der eigentlich mal abgesägt? In der Wirtschaft wäre er schon lange nicht mehr auf seinem Posten...

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 14:04 Uhr bearbeitet.

oder hat Lufthansa tatsächlich einen höheren Anteil am jeweiligen Luftverkehr?

Ja. Immerhin hält die LH aktuell >70% der Slots in FRA und MUC. Da kann man schon von "evidenter Marktmacht" ausgehen...

Ich bin nicht der Meinung, dass es sich um eine "evidente Marktmacht" handelt.

Der Markt, den LH als HUB Airline bedient, ist primär Europa mit 750 Mio. Einwohnern.
Frankfurt hat gerade einmal 0,75 Mio. Einwohner, mit dem Einzugsgebiet vielleicht 3 Mio. Mit München zusammen sind das vielleicht 6 - 7 Mio. Einwohner.
Das sind gerade einmal 8 bis 9% aller Deutschen bzw. weniger als 1% aller Europäer.

Ich halte es für lächerlich hier das Wort Marktmacht überhaupt zu gebrauchen. Über 99% aller Europäer interssiert diese angebliche Marktmacht überhaupt nicht, die haben Auswahl an Flügen bis zum Abwinken.

oder hat Lufthansa tatsächlich einen höheren Anteil am jeweiligen Luftverkehr?

Ja. Immerhin hält die LH aktuell >70% der Slots in FRA und MUC. Da kann man schon von "evidenter Marktmacht" ausgehen...

Ich bin nicht der Meinung, dass es sich um eine "evidente Marktmacht" handelt.

Der Markt, den LH als HUB Airline bedient, ist primär Europa mit 750 Mio. Einwohnern.
Frankfurt hat gerade einmal 0,75 Mio. Einwohner, mit dem Einzugsgebiet vielleicht 3 Mio. Mit München zusammen sind das vielleicht 6 - 7 Mio. Einwohner.
Das sind gerade einmal 8 bis 9% aller Deutschen bzw. weniger als 1% aller Europäer.
Ich halte es für lächerlich hier das Wort Marktmacht überhaupt zu gebrauchen. Über 99% aller Europäer interssiert diese angebliche Marktmacht überhaupt nicht, die haben Auswahl an Flügen bis zum Abwinken.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders. ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.
Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.



Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 14:40 Uhr bearbeitet.

oder hat Lufthansa tatsächlich einen höheren Anteil am jeweiligen Luftverkehr?

Ja. Immerhin hält die LH aktuell >70% der Slots in FRA und MUC. Da kann man schon von "evidenter Marktmacht" ausgehen...

Ich bin nicht der Meinung, dass es sich um eine "evidente Marktmacht" handelt.

Der Markt, den LH als HUB Airline bedient, ist primär Europa mit 750 Mio. Einwohnern.
Frankfurt hat gerade einmal 0,75 Mio. Einwohner, mit dem Einzugsgebiet vielleicht 3 Mio. Mit München zusammen sind das vielleicht 6 - 7 Mio. Einwohner.
Das sind gerade einmal 8 bis 9% aller Deutschen bzw. weniger als 1% aller Europäer.
Ich halte es für lächerlich hier das Wort Marktmacht überhaupt zu gebrauchen. Über 99% aller Europäer interssiert diese angebliche Marktmacht überhaupt nicht, die haben Auswahl an Flügen bis zum Abwinken.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders. ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge.

Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben:
Der Lufthansa Anteil an Flügen von Europa nach Nordamerika lag 2019 bei 6%, an Sitzen bei 8% (BA 10% / 10%)
Die Europäer haben wirklich keinen Zwang über FRA oder MUC nach Nordamerika zu fliegen.

Ich weiß, dass Ihr Nordamerikabeispiel willkürlich war, trotzdem zeigt sich auch hier wie groß die Möglichkeiten für die Europäer sind, LH zu meiden.

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

Wieso sollte das Teil des Problems sein?
Stellen Sie sich einen großen Flughafen in der Provinz vor ohne jegliches Einzugsgebiet, auf dem eine Airline 100%igen Umsteigeverkehr abwickelt.
Für wen sollte hier "Marktmacht" ein Kriterium sein?

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 15:05 Uhr bearbeitet.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders.

Gibts dazu auch handfeste Belege oder ist das nur eine Vermutung?

ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.

Dasselbe kannst du für AMS/CDG oder LHR/MAD machen. Und beide Kombis sind jeweils größer als 140Mio Pax/a.

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

FRA hat das größte 2h-Catchment in Europa. Wie kommst du auf einstellige Millionenzahl?

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders.

Gibts dazu auch handfeste Belege oder ist das nur eine Vermutung?

So ziemlich jede kartellrechtliche Einlassung der EU zum Thema Luftfahrt der letzten Jahre.
Eine "gesamteuropäische Marktmacht" war bei keiner entscheidungsrelevant. Immer ging es um eine Gruppe von Strecken und/oder Flughäfen

ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.

Dasselbe kannst du für AMS/CDG oder LHR/MAD machen. Und beide Kombis sind jeweils größer als 140Mio Pax/a.

Ja aber keine von denen soll aktuell verstaatlicht werden ...

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

FRA hat das größte 2h-Catchment in Europa. Wie kommst du auf einstellige Millionenzahl?

Mit der einstelligen Millionenzahl (RMG und München lokale Umgebung) hatte gordon argumentiert. Ich ging eher vom deutlich größeren tatsächlichen Einzugsgebiet (Catchement) aus, das FRA und MUC kartellrechtlich relevant macht.

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 18:28 Uhr bearbeitet.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders.

Gibts dazu auch handfeste Belege oder ist das nur eine Vermutung?

So ziemlich jede kartellrechtliche Einlassung der EU zum Thema Luftfahrt der letzten Jahre.
Eine "gesamteuropäische Marktmacht" war bei keiner entscheidungsrelevant. Immer ging es um eine Gruppe von Strecken und/oder Flughäfen

ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.

Dasselbe kannst du für AMS/CDG oder LHR/MAD machen. Und beide Kombis sind jeweils größer als 140Mio Pax/a.

Ja aber keine von denen soll aktuell verstaatlicht werden ...

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

FRA hat das größte 2h-Catchment in Europa. Wie kommst du auf einstellige Millionenzahl?


Wie kommen Sie auf 2h-Catchment? Wie groß wäre das und überschneidet sich das nicht mit anderen Flughäfen?


Mit der einstelligen Millionenzahl (RMG und München lokale Umgebung) hatte gordon argumentiert. Ich ging eher vom deutlich größeren tatsächlichen Einzugsgebiet (Catchement) aus, das FRA und MUC kartellrechtlich relevant macht.

Was für ein Einzugsgebiet wäre das denn?

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 18:36 Uhr bearbeitet.

Mit der einstelligen Millionenzahl (RMG und München lokale Umgebung) hatte gordon argumentiert. Ich ging eher vom deutlich größeren tatsächlichen Einzugsgebiet (Catchement) aus, das FRA und MUC kartellrechtlich relevant macht.

Was für ein Einzugsgebiet wäre das denn?

Wenn man versucht einen Europa- oder Transkontinental-Flug zu buchen von Hamburg, Berlin, Nürnberg Hannover, Dresden, etc. der nicht über München oder Frankfurt geht, merkt man, wie groß das Einzugsgebiet ist.
Oder woher kommen die 70+ Mio Passagiere die Frankfurt 2019 abgefertigt hat?

Mit der einstelligen Millionenzahl (RMG und München lokale Umgebung) hatte gordon argumentiert. Ich ging eher vom deutlich größeren tatsächlichen Einzugsgebiet (Catchement) aus, das FRA und MUC kartellrechtlich relevant macht.

Was für ein Einzugsgebiet wäre das denn?

Wenn man versucht einen Europa- oder Transkontinental-Flug zu buchen von Hamburg, Berlin, Nürnberg Hannover, Dresden, etc. der nicht über München oder Frankfurt geht, merkt man, wie groß das Einzugsgebiet ist.
Oder woher kommen die 70+ Mio Passagiere die Frankfurt 2019 abgefertigt hat?

Sie sollten noch Dehli und Mumbai dazuzählen, da Passagiere von dort über FRA oder MUC nach Nordamerika fliegen.

Die Passagiere, die Sie aufzählen, fliegen aber nicht über FRA oder MUC, weil es keine andere Verbindung gibt, sondern weil das Angebot am attraktivsten ist.

Von HAM nach MIA (am 17.9., willkürlich gewählt) gibt es lt. Google Flights über 50 Verbindungen, davon 6 mit LH, die preiswertesten mit TAP und AF.

Tut mir leid, ich verstehe die Argumentation nicht.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders.

Gibts dazu auch handfeste Belege oder ist das nur eine Vermutung?

ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.

Dasselbe kannst du für AMS/CDG oder LHR/MAD machen. Und beide Kombis sind jeweils größer als 140Mio Pax/a.

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

FRA hat das größte 2h-Catchment in Europa. Wie kommst du auf einstellige Millionenzahl?
Unter lokalem Catchment versteht man einen virtuellen Kreis mit 200Km Radius um einen Flughafen. Das entspricht in etwa der Entfernung die man noch gut mit dem Auto/Zug in einem akzeptablen Zeitfenster fahren kann. Die Metropolregion von Frankfurt und München hat jeweil knapp unter 6Mio Einwohner, ist aber kleiner, als der 200Km Radius. Danach kommen eher schwach besiedelte Gebiete, der Zuwachs ist daher nicht so stark. Es kommen zwar Städte dazu, aber auch Salzburg hat nur 160.000 Einwohner. Frankfurt hätte nach Norden das Ruhrgebiet, schneidet da aber nur einen Teil an, kommt somit nicht auf einen zweistelligen Betrag. Brutto. Allerdings liegen in diesen Umkreis mehrere bedeutende Flughäfen, die von diesem Catchment Volumen abziehen. Das heißt das nutzbare netto Catchment liegt jeweils bei 5-6Mio Einwohnern. Der Rest sind Umsteiger, die aber eine Unzahl an Alternativen haben und, wie der Name Umsteiger auch sagt, kein lokales Catchment sind. Sonst wäre der Umsteiger von Indien nach Chicago auch "lokales" Catchment.

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 19:28 Uhr bearbeitet.

Mit der einstelligen Millionenzahl (RMG und München lokale Umgebung) hatte gordon argumentiert. Ich ging eher vom deutlich größeren tatsächlichen Einzugsgebiet (Catchement) aus, das FRA und MUC kartellrechtlich relevant macht.

Was für ein Einzugsgebiet wäre das denn?

Wenn man versucht einen Europa- oder Transkontinental-Flug zu buchen von Hamburg, Berlin, Nürnberg Hannover, Dresden, etc. der nicht über München oder Frankfurt geht, merkt man, wie groß das Einzugsgebiet ist.
Oder woher kommen die 70+ Mio Passagiere die Frankfurt 2019 abgefertigt hat?

Sie sollten noch Dehli und Mumbai dazuzählen, da Passagiere von dort über FRA oder MUC nach Nordamerika fliegen.
Da hatten wir zeitgleich den selben Gedanken ;-)
Die Passagiere, die Sie aufzählen, fliegen aber nicht über FRA oder MUC, weil es keine andere Verbindung gibt, sondern weil das Angebot am attraktivsten ist.

Von HAM nach MIA (am 17.9., willkürlich gewählt) gibt es lt. Google Flights über 50 Verbindungen, davon 6 mit LH, die preiswertesten mit TAP und AF.

Tut mir leid, ich verstehe die Argumentation nicht.

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 19:29 Uhr bearbeitet.

Ok, dann hätte ich gerne ein paar reale Argumente warum Verstaatlichung von LH kartellrechtlich nicht betrachtet werden soll.
Genau wie das Beispiel "Dehli dazuzählen" eine überstreckten Extremfall darstellt, ist das Argument "LH ist gemittelt auf ganz Europa eigentlich eine kleine Firma" doch genauso überdehnt.

Dieser Beitrag wurde am 29.05.2020 19:54 Uhr bearbeitet.

Ok, dann hätte ich gerne ein paar reale Argumente warum Verstaatlichung von LH kartellrechtlich nicht betrachtet werden soll.
Genau wie das Beispiel "Dehli dazuzählen" eine überstreckten Extremfall darstellt, ist das Argument "LH ist gemittelt auf ganz Europa eigentlich eine kleine Firma" doch genauso überdehnt.

Keine Ahnung, was Sie meinen.

Ich sage nur, dass "evidente Marktmacht" Unsinn ist, wenn ich zu einem HAM - MIA über 40 Alternativen zu Lufthansa habe.

Bei DRS - NYC sind es übrigens 14 LH Verbindungen bei 69 Alternativen, der preiswerteste mit KLM über AMS.

Nach meiner Ansicht 'bläst' die Hansa FRA und MUC selbst zu diesen Passagierzahlen auf. Sind eben HUBs.
Ich meine damit, ohne dieses Auffüllen gäbe es wenig Interesse Anderer von dort Flüge in die Welt anzubieten bzw warum sollten Diese massiv dorthin feedern.
Ich denke die EU verkennt vollkommen das Hub-Konzept und geht rein nach Passagierzahlen ohne zu berücksichtigen, wie die zustandekommen.
Es darf eigentlich nur entscheidend sein, wieviel originär Verkehre FRA und MUC generieren und dafür reichen die 30% Slots von Nicht-LH-Gesellschaften wohl aus. Es geht nur darum ob der Frankfurter/Münchener Alternativen hat in die Welt zu gelangen auch ohne LH. Und die hat er. Alles andere könnte auch von einem Airport in der Pampa ohne direktes umgebendes Einzugsgebiet liegen, wie weiter oben schonmal angemerkt.

Ich bin sicher, das EU Kartellrecht definiert einen "Markt" anders.

Gibts dazu auch handfeste Belege oder ist das nur eine Vermutung?

ZB einen Markt für Nordamerika-Flüge. Und mit einer Kapazität von zusammen 120 Mio PAX/a sind FRA und MUC nunmal sehr groß, selbst auf europäischer Ebene.

Dasselbe kannst du für AMS/CDG oder LHR/MAD machen. Und beide Kombis sind jeweils größer als 140Mio Pax/a.

Dass sie deutlich mehr Kapazität haben als die einstellige Millionenzahl, die ihr direktes EInzugsgebiet abdecken würde ist dabei ja ein Teil des Problems.

FRA hat das größte 2h-Catchment in Europa. Wie kommst du auf einstellige Millionenzahl?
Unter lokalem Catchment versteht man einen virtuellen Kreis mit 200Km Radius um einen Flughafen. Das entspricht in etwa der Entfernung die man noch gut mit dem Auto/Zug in einem akzeptablen Zeitfenster fahren kann. Die Metropolregion von Frankfurt und München hat jeweil knapp unter 6Mio Einwohner, ist aber kleiner, als der 200Km Radius. Danach kommen eher schwach besiedelte Gebiete, der Zuwachs ist daher nicht so stark. Es kommen zwar Städte dazu, aber auch Salzburg hat nur 160.000 Einwohner. Frankfurt hätte nach Norden das Ruhrgebiet, schneidet da aber nur einen Teil an, kommt somit nicht auf einen zweistelligen Betrag. Brutto. Allerdings liegen in diesen Umkreis mehrere bedeutende Flughäfen, die von diesem Catchment Volumen abziehen. Das heißt das nutzbare netto Catchment liegt jeweils bei 5-6Mio Einwohnern. Der Rest sind Umsteiger, die aber eine Unzahl an Alternativen haben und, wie der Name Umsteiger auch sagt, kein lokales Catchment sind. Sonst wäre der Umsteiger von Indien nach Chicago auch "lokales" Catchment.

Was heißt da schwach besiedelt ?

Nach FRA oder MUC, kann man überspitzt formulieren, kommen große Teile Bayerns, Baden-Württembergs Thüringens, NRWs, Hessens, Elsas, Saarland, Rheinland-Pfalz, teilweise Tschechien, Luxemburgs, Schweiz und Österreich.

Das macht round about ca. 50 Millionen Menschen, diE in beide. Einzugsgebieten leben.