@FW 190,
Germanwings - da hab ich wohl gepennt...

"nur power" war auf den deep stall bezogen...

Bei der Bewältigung des "normalen" Strömungsabrißes (Trudeln) ist gemäß Handbuch zu verfahren! (Meist:Seitenruder, Querruder neutral, mit Seitenruder gegensteuern bis die Drehbewegung aufhört, ziehen; dabei immer die Geschwindiugkeit beachten!)
Wenn sich der Schwepunkt verlagert hat, kann es sehr eng werden.
Bei Kampfflugzeuen mit erheblichen Leistungsüberschuß sieht das etwas anders aus.

@fbwlaie: der vorherige link geht leider nicht, den habe ich auf einem anderen Computer, liefere ich heute Abend nach.

Hier etwas von Boeing:

 http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_03/textonly/fo01txt.html

To recover from the stall, angle of attack must be reduced below the stalling angle. Nose-down pitch control must be applied and maintained until the wings are unstalled. Under certain conditions, on airplanes with underwing-mounted engines, it may be necessary to reduce some thrust in order to prevent the angle of attack from continuing to increase.

Also Vorsicht mit "nur power", ähnlich steht es im andren Dokument. Ich könnte hier auch aus dem A 320 Manual zitieren, ist aber immer gleich.

Nur wie es beim A 400 M ist weiss ich nicht, aber grundsätzlich ist die Physik nicht zu verbiegen.

@FW 190,

Du denkst an den AF-Flug - stimmt! Der war im stabilen Sackflug: Nase nach oben - aber minimale Geschwindigkeit und starkes Sinken! Da sollte man sicherheitshalber natürlich die Nase nach unten drücken, um Geschwindigkeit sofort zu bekommen usw. Die Piloten hätte wohl viel mehr Schub gebraucht,als sie verfügbar hatte, um in dieser Fluglage normale Geschwindigkeit und auch ein Steigen zu bekommen.

@ 25.1309 Beim T-Leitwerk stall Quer-und Seitenruder und oder einseitiger Schub bis der Flieger die Nase nach unten nimmt und die Strömung am HR wieder an liegt.

@fbwlaie

Erstmal danke für die Erklärung an FW 190, dass wir einen "Deep Stall" meinen und nicht irgendeinen "normalen" Stall mit einem Tiefdecker Jet, bei dem Schwerpunkt unter dem Rumpf liegt, was bei der A400M nicht der Fall ist.

@FW 190

Auch wenn ich nicht zum fliegenden Personal gehöre erdreiste ich mich ja trotzdem immer wieder, zu manchen Themen über Flugzeuge ein wenig was zu wissen und ich denke, hier kann gegenseitiger Austausch doch für alle nur fruchtbar sein, daher die folgenden Anmerkungen.

Ich verlinkte einen Artikel, in dem die Feststoffrakete erwähnt wurde (ich hatte ja schon vorher danach gesucht, aber erst, als mich FBWLAIE an den Begriff "Deep Stall" erinnerte, wurde ich fündig).

So eine Rakete am Heck eines Flugzeugs zu installieren ist ein immenser Entwicklungsaufwand.
An welcher Position?
Welcher Schub ist notwendig?
Das sind die allgemeinsten Fragen. Dann aber weiter: Welchen Durchmesser hat der Durchbruch? Kann die Struktur den Durchbruch kompensieren oder muss sie verstärkt werden?
Flugzeuge müssen auch ohne Systeminstallation sämtliche Lastkriterien erfüllen!
Hier sprechen wir also erstmal davon, dass System noch gar nicht zu verwenden! Wenn es verwendet wird, welche Schubleistung bringt dann welche Lasten in die Struktur? Das Ding soll ja nicht die Hecksektion abreißen und mit ihr und dem Leitwerk zusammen Richtung ISS fliegen! Also Betrachtung auf Flugzeug gesamt und dann natürlich auf die einzelnen Halterungspunkte an der Struktur sowie die Halterung selbst. Materialauswahl. Welche Hitze wird erzeugt, schmilzt uns der Rumpf weg und und...Struktur also.

Dann das System selbst, man kann ja nicht einfach irgendwo hingehen und sich ´ne Patriot holen, das System muss also konzipiert, definiert und entwickelt werden, was ebenfalls viel Aufwand bedeutet und mit Änderungen pro Entwicklungsstadium wiederum Rückwirkungen auf die Struktur- und Stressanalysen bedeutet. Es muss einen Auslösemechanismus haben, der in die übrige Systemlandschaft integriert werden muss. Welche Leitung wird benötigt, welche elektrischen Routen und Bündel werden um welche Leitungstypen erweitert. Wo ist der letzte Absprung der Elektrik hin zum System selbst, welche PINS der Stecker an den Sektionsgrenzen werden verwendet, sind noch PINS frei oder muss der Stecker neu definiert werden und braucht an der Connector Plate einen größeren Platz? Brauchen wir Redundanzen? Ist der Durchmesser der Druckdurchführung groß genug? Wie sieht es mit EMI-Protection aus um fehlerhaftes Auslösen zu vermeiden....System und natürlich spielt auch der kleine Knopf, der in die Armaturen am Cockpit integriert wird eine Rolle, aber ist für die Entwicklung vergleichsweise billig.

Der wird insofern teuer, als dass die Testpiloten ja wissen müssen wofür der da ist und entsprechend in die Manuals aufgenommen werden muss. Ich war auch überrascht, dass die wieder ausgebaut wurde, weil sie damals sogar auf Serienkompatibilität hin analysiert wurde.

Das ist alles "nur" Entwicklung. Irgendjemand muss dann Ding ja noch bauen und ob man da so schnell in der bekannten Supplierlandschaft fündig wird? Also Ausschreibung, finale Spezifikationserstellung, Assessments bei den möglichen Suppliern, Angebotsanalysen, Supplier-Selection...

Man sieht, warum es immer so ewig lange dauert, bis mal was neues fliegt und die Kosten?Wenn du bei diesem System das erste weiter verfolgbare Konzept hast, ist eine Million noch wenig.

Und nun zurück zum Anfang: Warum schreibst du mir auf meinen Post so einen lapidaren Kram, wie man einen Stall auffängt? Meinst du, dass Airbus sich die Entwicklung der Rakete hätte sparen können?

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2015 14:25 Uhr bearbeitet.

@25.1309:Sorry ich hatte das Bild aus dem link von fbwlaie im Kopf und darauf die Antwort bezogen. Die sich mit Deinem weiteren Beitrag überschnitten hat.

Deinen link habe ich erst heute Abend geöffnet. Ist ja interessant. Noch interessanter wäre zu wissen ob sie mal die Rakete gezündet haben (zünden mussten)? Vielleicht war das der Hosenträger zum Gürtel für die Testflüge ;>). Ist aber nicht in Serie gegangen, oder?

Auch beim Hochdecker mit T-Leitwerk hätte ich es erst einmal mit unsymmetrischem Schub versucht. Die Nase muss jedenfalls runter wie auch immer.

Mir fehlt jetzt leider bei der vorangegangenen Diskussion der Zusammenhang zum angeblichen "Softwarefehler" der A400M. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Hier ganz aktuell bei SPO:
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/airbus-a400m-bundeswehr-zweifelt-an-der-absturzursache-a-1035136.html

@25.1309:Sorry ich hatte das Bild aus dem link von fbwlaie im Kopf und darauf die Antwort bezogen. Die sich mit Deinem weiteren Beitrag überschnitten hat.

Deinen link habe ich erst heute Abend geöffnet. Ist ja interessant. Noch interessanter wäre zu wissen ob sie mal die Rakete gezündet haben (zünden mussten)? Vielleicht war das der Hosenträger zum Gürtel für die Testflüge ;>). Ist aber nicht in Serie gegangen, oder?

Auch beim Hochdecker mit T-Leitwerk hätte ich es erst einmal mit unsymmetrischem Schub versucht. Die Nase muss jedenfalls runter wie auch immer.

@FW 190

Vergeben und vergessen. Aber kannst du nachfühlen, dass mir das komisch vorkam, ne? Also, ich weiß nicht, ob das in Serie gegangen ist, dachte das aber, jedenfalls war meine letzte Info, dass dem so wäre. Aber ich war da wirklich nur kurz am Anfang involviert und schuwpps ging´s ins nächste Projekt. Ich probiere das mal bei Gelegenheit herauszufinden, aber die von der A400M sind immer so geheimnisvoll :-)

Mir fehlt jetzt leider bei der vorangegangenen Diskussion der Zusammenhang zum angeblichen "Softwarefehler" der A400M. Könnt ihr mir da weiterhelfen?

@Höhenflieger

Falls du meine Beiträge meinst, kann ich den Bezug auch nicht direkt erkennen, aber ich hoffe, du findest es trotzdem interessant? Den Link von FW 190 zu der Stall Protection Präsentation von Airbus fand ich jedenfalls super, habe ich wieder was gelernt, auch wenn das keinen direkten Bezug zu dem hatte, was ich erwähnte. Ich wollte nur auf diesen "Deep Stall" aufmerksam machen und dachte, womöglich könnte jemand, der vom Fliegen mehr versteht als ich einen Zusammenhang zur Software herstellen? Ich weiß z.B. nicht wie genau z.B. eine Fokker 50 gegen dieses Zustand "umgerüstet" wurde, aber heutzutage wird ja viel mit Software gemacht und daher.... hätte doch ein Bezug existieren können!?

Hier ganz aktuell bei SPO:
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/airbus-a400m-bundeswehr-zweifelt-an-der-absturzursache-a-1035136.html

@FW 190

Danke für den Link, das ist ja ein ziemlicher Affront gegenüber Airbus. Wie kommt sowas bloß an die Öffentlichkeit?

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2015 23:40 Uhr bearbeitet.

Hier ganz aktuell bei SPO:
 http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/airbus-a400m-bundeswehr-zweifelt-an-der-absturzursache-a-1035136.html

Gerade der Spiegel gehört auch zu den "Qualitätsmedien" die einfach irgendwas schreiben, ungeprüft und frei von Fachwissen

Gerade der Spiegel gehört auch zu den "Qualitätsmedien" die einfach irgendwas schreiben, ungeprüft und frei von Fachwissen

Jetzt sind vier Mitarbeiter gestorben.Dieser Preis ist viel zu hoch.Da sind die Millarden € an erschlichenen und vergeudeten Steuergeldern geradezu ein Geschenk.

Gerade Airbus Military gehört auch zu den"Qualitätsherstellern" die einfach irgendwas bauen,ungeprüft
und frei von Fachwissen.
So sehe ich die Sache...

Solang die Politiker keinen Plan haben, für was die Bundeswehr einzusetzen ist und ob dieser dann auch noch in den Haushaltsplan paßt, ist doch jede verzögerte Lieferung willkommen!
Wie war das noch mit den Klarständen?

Gerade Airbus Military gehört auch zu den"Qualitätsherstellern" die einfach irgendwas bauen,ungeprüft
und frei von Fachwissen.
So sehe ich die Sache...

Ganz ehrlich, glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst? Erst einmal muss geklärt werden, wo der/die Fehler liegen, die zu diesem Unfall führten. Dann wird man sehen, wer dafür verantwortlich ist. Klar ist der Kostendruck hoch und weckt sicherlich seitens der Bean Counter Begehrlichkeiten. Aber dieses Problem gibt es in alle Bereichen und man wird immer einen finden, der etwas schlechter und billiger machen kann. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn es nicht funktioniert. Aber die Leute, die technische Seite der Entwicklung und des Baues eines Flugzeuges durchführen, sind alles andere als 'frei von Fachwissen'. Der Unfall ist natürlich tragisch und jeder Verlust von Menschenleben ist einer zu viel. Aber wie bei allem im Leben gibt es ein Restrisiko. Also bitte: erst mal abwarten was die Untersuchung ergibt und nicht gleich alle als inkompetent darstellen. Da fällt mir dann immer ein schönes Zitat von Einstein ein... hat was mit der Unendlichkeit zu tun.

Gerade Airbus Military gehört auch zu den"Qualitätsherstellern" die einfach irgendwas bauen,ungeprüft
und frei von Fachwissen.
So sehe ich die Sache...

Ganz ehrlich, glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst? Erst einmal muss geklärt werden, wo der/die Fehler liegen, die zu diesem Unfall führten. Dann wird man sehen, wer dafür verantwortlich ist. Klar ist der Kostendruck hoch und weckt sicherlich seitens der Bean Counter Begehrlichkeiten. Aber dieses Problem gibt es in alle Bereichen und man wird immer einen finden, der etwas schlechter und billiger machen kann. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn es nicht funktioniert. Aber die Leute, die technische Seite der Entwicklung und des Baues eines Flugzeuges durchführen, sind alles andere als 'frei von Fachwissen'. Der Unfall ist natürlich tragisch und jeder Verlust von Menschenleben ist einer zu viel. Aber wie bei allem im Leben gibt es ein Restrisiko. Also bitte: erst mal abwarten was die Untersuchung ergibt und nicht gleich alle als inkompetent darstellen. Da fällt mir dann immer ein schönes Zitat von Einstein ein... hat was mit der Unendlichkeit zu tun.

@A300B4ever

Wenn du die den Beitrag über dem von "Düse" noch einmal genau anschaust und mit seinem vergleichst, dann erübrigt sich deine Eingangsfrage sicher von selbst.

VJ 101 hat schon an anderer Stelle ihm nicht genehme Presseartikel im "LÜGENPRESSE"-Stil verunglimpft, anstatt inhaltlich darauf einzugehen. Als einzelnen Beitrag würde ich Düse ja auch nicht (komplett) zustimmen, aber er meint das sicher nicht so, wie es ohne im Zusammenhang betrachtet klingt.

Airbus ist (auch für die Medien, nicht nur für manchen Foristen) eine heilige Kuh und wenn man einen solchen Artikel verfasst, wie der Spiegel, dann hat man auch die entsprechenden Informationen erhalten, das ist meine Meinung. Es gibt so viele kleine "Skandale", über die nicht ein einziges Wort veröffentlicht wird.

Gerade Airbus Military gehört auch zu den"Qualitätsherstellern" die einfach irgendwas bauen,ungeprüft
und frei von Fachwissen.
So sehe ich die Sache...

Ganz ehrlich, glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst? Erst einmal muss geklärt werden, wo der/die Fehler liegen, die zu diesem Unfall führten. Dann wird man sehen, wer dafür verantwortlich ist. Klar ist der Kostendruck hoch und weckt sicherlich seitens der Bean Counter Begehrlichkeiten. Aber dieses Problem gibt es in alle Bereichen und man wird immer einen finden, der etwas schlechter und billiger machen kann. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn es nicht funktioniert. Aber die Leute, die technische Seite der Entwicklung und des Baues eines Flugzeuges durchführen, sind alles andere als 'frei von Fachwissen'. Der Unfall ist natürlich tragisch und jeder Verlust von Menschenleben ist einer zu viel. Aber wie bei allem im Leben gibt es ein Restrisiko. Also bitte: erst mal abwarten was die Untersuchung ergibt und nicht gleich alle als inkompetent darstellen. Da fällt mir dann immer ein schönes Zitat von Einstein ein... hat was mit der Unendlichkeit zu tun.

@A300B4ever

Wenn du die den Beitrag über dem von "Düse" noch einmal genau anschaust und mit seinem vergleichst, dann erübrigt sich deine Eingangsfrage sicher von selbst.

VJ 101 hat schon an anderer Stelle ihm nicht genehme Presseartikel im "LÜGENPRESSE"-Stil verunglimpft, anstatt inhaltlich darauf einzugehen. Als einzelnen Beitrag würde ich Düse ja auch nicht (komplett) zustimmen, aber er meint das sicher nicht so, wie es ohne im Zusammenhang betrachtet klingt.

Airbus ist (auch für die Medien, nicht nur für manchen Foristen) eine heilige Kuh und wenn man einen solchen Artikel verfasst, wie der Spiegel, dann hat man auch die entsprechenden Informationen erhalten, das ist meine Meinung. Es gibt so viele kleine "Skandale", über die nicht ein einziges Wort veröffentlicht wird.

Das stimmt, "Qualitätsmedien" wie der Spiegel bringen gerne Meldungen in Umlauf, die andere verunglimpfen.
Teilweise sind es frei erfundene Geschichten, die irgendwann, wenn der Ruf des Verunglimpften geschädigt ist, mit eine "Gegendarstellung" zurückgenommen werden, oder aber die Quelle sind (ehemalige) unzufriedene Mitarbeiter, die ihrem (ehemaligem) Arbeitgeber eins auswischen wollen.
Gerade bei letzteren vermisse ich das Rückgrat die Aufzeigung der Mißstände auf dem internen, direkten Weg anzugehen. Das ist der unbequeme, aber ehrliche Weg und nicht das vertrauensbrechende Verhalten eines anonymen Denunzianten.

Heilige Kühe gibt es kaum, aber vier namhafte Hersteller von großen Zivilflugzeugen und einige mehr als Hersteller von Militärflugzeugen, darunter eine überschaubare Anzahl von Tier 1 Supplieren.
Sie alle kochen mit Wasser, keiner sollte sich erlauben mit dem Finger groß auf andere zu zeigen, letztendlich sind alle Weltspitze. Fehler werden natürlich auch gemacht, wie überall, aber sie sollten sachlich und konstruktiv angegangen werden - hier ist das Verhalten der "Lügenpresse" nicht dienlich.


Dieser Beitrag wurde am 24.05.2015 12:35 Uhr bearbeitet.

Gerade Airbus Military gehört auch zu den"Qualitätsherstellern" die einfach irgendwas bauen,ungeprüft
und frei von Fachwissen.
So sehe ich die Sache...

Ganz ehrlich, glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst? Erst einmal muss geklärt werden, wo der/die Fehler liegen, die zu diesem Unfall führten. Dann wird man sehen, wer dafür verantwortlich ist. Klar ist der Kostendruck hoch und weckt sicherlich seitens der Bean Counter Begehrlichkeiten. Aber dieses Problem gibt es in alle Bereichen und man wird immer einen finden, der etwas schlechter und billiger machen kann. Aber dann bitte nicht beschweren, wenn es nicht funktioniert. Aber die Leute, die technische Seite der Entwicklung und des Baues eines Flugzeuges durchführen, sind alles andere als 'frei von Fachwissen'. Der Unfall ist natürlich tragisch und jeder Verlust von Menschenleben ist einer zu viel. Aber wie bei allem im Leben gibt es ein Restrisiko. Also bitte: erst mal abwarten was die Untersuchung ergibt und nicht gleich alle als inkompetent darstellen. Da fällt mir dann immer ein schönes Zitat von Einstein ein... hat was mit der Unendlichkeit zu tun.

@A300B4ever

Wenn du die den Beitrag über dem von "Düse" noch einmal genau anschaust und mit seinem vergleichst, dann erübrigt sich deine Eingangsfrage sicher von selbst.

VJ 101 hat schon an anderer Stelle ihm nicht genehme Presseartikel im "LÜGENPRESSE"-Stil verunglimpft, anstatt inhaltlich darauf einzugehen. Als einzelnen Beitrag würde ich Düse ja auch nicht (komplett) zustimmen, aber er meint das sicher nicht so, wie es ohne im Zusammenhang betrachtet klingt.

Airbus ist (auch für die Medien, nicht nur für manchen Foristen) eine heilige Kuh und wenn man einen solchen Artikel verfasst, wie der Spiegel, dann hat man auch die entsprechenden Informationen erhalten, das ist meine Meinung. Es gibt so viele kleine "Skandale", über die nicht ein einziges Wort veröffentlicht wird.

Das stimmt, "Qualitätsmedien" wie der Spiegel bringen gerne Meldungen in Umlauf, die andere verunglimpfen.
Teilweise sind es frei erfundene Geschichten, die irgendwann, wenn der Ruf des Verunglimpften geschädigt ist, mit eine "Gegendarstellung" zurückgenommen werden, oder aber die Quelle sind (ehemalige) unzufriedene Mitarbeiter, die ihrem (ehemaligem) Arbeitgeber eins auswischen wollen.
Gerade bei letzteren vermisse ich das Rückgrat die Aufzeigung der Mißstände auf dem internen, direkten Weg anzugehen. Das ist der unbequeme, aber ehrliche Weg und nicht das vertrauensbrechende Verhalten eines anonymen Denunzianten.

Heilige Kühe gibt es kaum, aber vier namhafte Hersteller von großen Zivilflugzeugen und einige mehr als Hersteller von Militärflugzeugen, darunter eine überschaubare Anzahl von Tier 1 Supplieren.
Sie alle kochen mit Wasser, keiner sollte sich erlauben mit dem Finger groß auf andere zu zeigen, letztendlich sind alle Weltspitze. Fehler werden natürlich auch gemacht, wie überall, aber sie sollten sachlich und konstruktiv angegangen werden - hier ist das Verhalten der "Lügenpresse" nicht dienlich.

@VJ 101

Worauf bezieht sich dein "das stimmt" am Anfang dieses Posts? Ich wollte jedenfalls dem, was Du geschrieben hast in keiner Weise zustimmen und habe das Wort "Lügenpresse" verwendet, um deine Aussage bezüglich des Spiegels mit dem Umgang kritischer Pressestimmen z.B. von diesem verblendeten PEGIDA-Pack zu vergleichen (die haben den Begriff ja auch nicht erfunden, das waren noch braunere Gesinnungsgenossen).
Wenn wir uns mit Kritik und veröffentlichten Meinungen konfrontiert sehen, so sollte man doch Sachargumente anbringen und nicht pauschal sagen: "Alles erstunken und erlogen!", erst recht nicht, wenn man selbst überhaupt nicht weiß, ob etwas wahres dran ist oder nicht!

Und wie du über angeblich unzufriedene Mitarbeiter herziehst, ist schon ziemlich anmaßend.
Hier mal ein Link:
 http://www.aviationpros.com/press_release/10434458/airbus-launches-investigation-after-three-cables-cut-on-a380-being-assembled

Wieso äußerst sich Airbus zu diesem Thema? Wollen die einfach mal rausposaunen, dass es durchtrennte Kabel in der A380 gibt?
Wenn man sich als verantwortlicher Airbus-Mitarbeiter mit einem Sicherheitsbedenken an die Vorgesetzten wendet und diese einem absolut kein Gehör schenken und nicht mal eine Überprüfung veranlassen (kostet ja Zeit), dann ziehe ich doch meinen Hut, wenn dieser Mitarbeiter in den Spiegel schaut und sich überlegt, was wichtiger ist - sein sicherer Job und seine private Sicherheit oder im Ernstfall das Leben von 600 Passagieren plus Crew! Wenn er sich dann entscheidet, das Problem bei einer Behörde anzuzeigen und seine Zukunft damit wissentlich aufs Spiel setzt, dann ist das ein Held und kein unzufriedener Mitarbeiter, der über seinen Arbeitgeber motzt.

Das dieser Arbeitgeber nicht dumm ist, und "Sabotage" im Ernstfall besser klingt als das diese Kabel durch bewegliche Teile im Flugzeug abgeschnitten wurden, ist, denke ich, auch logisch. Und was bin ich jetzt? Lügenforist? Weißt du das? Wieso krame ich ein Thema von 2006 raus? Woher weiß ich davon überhaupt? Such mal nach deutschen Quellen und vor allem, dem Ergebnis der Untersuchung. Soviel zur heiligen Kuh.

Es ist mir mir völlig egal, wie hier gleich wieder die Reaktionen ausfallen, aber im Falle der A400M hätte womöglich ein solcher Mitarbeiter 4 Menschen das Leben und den übrigen ihre Unversehrtheit gerettet.

Sorry, dass das jetzt wieder nichts mit der Software zu tun hat "Höhenflieger" :-)