Ich habe zu diesem Thema überhaupt nichts gesagt, wie kommen Sie darauf, dass ich mit Ihnen über irgendetwas übereinstimme?
Raus? Versprochen?

Erinnern Sie sich wirklich nicht oder wollen Sie sich nicht erinnern? Wir haben seinerzeit sehr intensiv darüber diskutiert, ob der Service - Abbau bei LH & Co. wirklich im Sinne der Paxe ist, oder im Sinne des Vorstandes. Sie haben vehement die Meinung vertreten, das LH (mit EW, EWE, GW und auch Airlines und wie die Konstrukte alle hießen) mit den Service Reduktionen genau das macht, was "der Markt" verlangt.

Ein Verweis/Link auf einen vergangenen Thread wäre recht sinnvoll um ein derartige Behauptung zu untermauern. Gerade wenn man hier mit neuer ID antritt und das "wir" somit unterdefiniert ist.

Tja, und nun verlangt "der Markt" das LH & Co. (u.a.) entweder "durchkommt" oder eben pleite geht. Und das ganze OHNE staatliche Unterstützung.

Wobei man 1) Anforderungen eines funktionierenden Marktes nicht mit einer Sonderlage eines völligen Marktzusammenbruchs vergleichen kann und 2) wir keine "freie" Marktwirtschaft sondern eine soziale haben, die verschiedene Sicherungsmechanismen über den freine Markt hinaus beinhaltet.
Tatsächlich ist der Sinn der staatlichen Hilfen in einer extern verursachten Krise nicht primär, Firmen zu retten sondern Arbeitsplätze zu retten und damit die Nachfrage nach Produkten abzusichern.
Nicht zuletzt deswegen ist Deutschland auch 2008/9 mit deutlich geringeren Schäden durch die damalige Wirtschaftskrise gekommen als Länder mit einer "freieren" Wirtschaft.

Dieser Beitrag wurde am 25.04.2020 17:44 Uhr bearbeitet.

Ich habe zu diesem Thema überhaupt nichts gesagt, wie kommen Sie darauf, dass ich mit Ihnen über irgendetwas übereinstimme?
Raus? Versprochen?

Erinnern Sie sich wirklich nicht oder wollen Sie sich nicht erinnern? Wir haben seinerzeit sehr intensiv darüber diskutiert, ob der Service - Abbau bei LH & Co. wirklich im Sinne der Paxe ist, oder im Sinne des Vorstandes. Sie haben vehement die Meinung vertreten, das LH (mit EW, EWE, GW und auch Airlines und wie die Konstrukte alle hießen) mit den Service Reduktionen genau das macht, was "der Markt" verlangt. Tja, und nun verlangt "der Markt" das LH & Co. (u.a.) entweder "durchkommt" oder eben pleite geht. Und das ganze OHNE staatliche Unterstützung.
Ah, jetzt verstehe ich woher der Wind weht. Sie vergleichen Markt (bedienen was der Kunde möchte) mit Markt (welche Rahmenbedingungen in einer globalen Krise gerade herrschen). Das finde ich nicht vergleichbar.
Es ging darum das man das Produkt den Bedürfnissen des Markte anpassen muss und nicht ein bestehendes Produkt unverändert anbietet und dann sagt, der Kunde ist selbst Schuld wenn er unser Produkt nicht weiterhin konsumiert. Diese Anpassung hat ja stattgefunden und in einem bestehenden Umfeld auch erfolgreich.
Das jetzt in die aktuelle Situation zu übertragen halte ich für schwierig, wobei ja wieder Anpassungen stattfinden. Allerdings ändert sich das Umfeld so schnell, das selbst bis dato sehr gesunde Unternehmen in Schwiedrigkeiten kommen damit Schritt zu halten.
Kurz, es ging darum das Produkt den Marktwünschen anzupassen. Das finde ich auch heute noch richtig und nicht verbohrt an alten Zöpfen festzuhalten. Wobei ich aktuell so gar keinen Markt mit irgendwelchen Wünschen erkennen kann.
Das Thema staatliche Unterstützung in Krisenzeiten ist aber etwas ganz anderes und lässt sich damit nicht vergleichen. Dazu habe ich nichts gesagt, daher können Sie da weder Zustimmung noch Ablehnung ableiten.
Ich erinnere mich an die Diskussion, habe allerdings einen anderen Namen im Gedächtnis. Vielleicht waren Sie ja unter mehreren Profilen unterwegs. Dann könnte das passen.
Ich hoffe Sie sind mit der Antwort zufrieden und können jetzt wieder "raus".

Nachtrag
Wenn Sie verfolgt haben, was ich zum Thema Condor und Staatshilfen gesagt habe, dann wissen Sie das ich dazu nichts gesagt habe. Außer, dass es spannend wird wie man sich entscheidet und ich nicht in der Haut der Entscheider stecken möchte.

So, jetz bin ich hier im Thema aber raus.


Dieser Beitrag wurde am 25.04.2020 17:54 Uhr bearbeitet.

Danke, dann stimmen Sie und @Gordon mit mir überein das man - getreu den Gesetzen des "Marktes" - LH AG, IAG, AF/KLM keinerlei Unterstützung des/der Staaten geben sollte. Denn "Systemrelevant" ist die Luftfahrt jedenfalls nicht. Richtig? Und nach "corona" wird der "Markt" schnell wieder jegliche, eventuelle Angebots"Lücken" füllen. Dessen bin ich sicher. Und damit hat sich die Diskussion, die Sie hier führen, doch eigentlich erledigt!?

Aber ..... aber .... wir diskutieren hier doch gar nicht über staatliche Unterstützung. Wir diskutieren hier über den angekündigten Stellenabbau und was das bedeuten klönnten.
Haben Sie diese Diskussion vielleicht gar nicht verfolgt?

Ist das vielleicht auch der Grund, warum Sie hier mehrmals gesperrt wurden? Weil Sie provozieren - völlig aus dem Zusammenhang heraus?
Denken Sie mal darüber nach!

Und wenn Sie schon versuchen, gegen einzelne Forumteilnehmer Nadelstiche zu versetzen: Nehmen Sie doch dazu keine Häkelnadel! Die sticht nicht!

Danke, dann stimmen Sie und @Gordon mit mir überein das man - getreu den Gesetzen des "Marktes" - LH AG, IAG, AF/KLM keinerlei Unterstützung des/der Staaten geben sollte. Denn "Systemrelevant" ist die Luftfahrt jedenfalls nicht. Richtig? Und nach "corona" wird der "Markt" schnell wieder jegliche, eventuelle Angebots"Lücken" füllen. Dessen bin ich sicher. Und damit hat sich die Diskussion, die Sie hier führen, doch eigentlich erledigt!?

Aber ..... aber .... wir diskutieren hier doch gar nicht über staatliche Unterstützung. Wir diskutieren hier über den angekündigten Stellenabbau und was das bedeuten klönnten.
Haben Sie diese Diskussion vielleicht gar nicht verfolgt?

Ist das vielleicht auch der Grund, warum Sie hier mehrmals gesperrt wurden? Weil Sie provozieren - völlig aus dem Zusammenhang heraus?
Denken Sie mal darüber nach!

Und wenn Sie schon versuchen, gegen einzelne Forumteilnehmer Nadelstiche zu versetzen: Nehmen Sie doch dazu keine Häkelnadel! Die sticht nicht!


Doch, darüber diskutieren Sie schon. Staatshilfen vom Bund (also Steuergelder), gegen jegliche Vernunft, für ein "Projekt" , welches nicht die Spur von Realismus/ Zukunft hat. Ich versuche auch "keine Nadelstiche" zu setzen (warum - was bringt mir das?), sondern Sie lediglich an Ihre früheren Post's in Sachen "Markt" (wie eben auch @contrail55) zu erinnern. Ich glaube schon, dass das Ihnen nicht "passt" (daran möchten Sie nicht erinnert werden) - aber Sie werfen mir meine "Verfehlungen" der Vergangenheit vor: "Ist das vielleicht auch der Grund, warum Sie hier mehrmals gesperrt wurden? Weil Sie provozieren - völlig aus dem Zusammenhang heraus? Denken Sie mal darüber nach!".

Das ist falsch, ich wurde gesperrt, weil ich mich mit einem Fake Account angemeldet hatte. Aber nicht wegen des Inhalts meiner Beiträge, sondern (völlig zu Recht) eben wegen Fake -Account.

Dann bitte ich um ein Zitat, wo ich mich für Staatshilfen ausgesprochen habe. Danke!

Das ist falsch, ich wurde gesperrt, weil ich mich mit einem Fake Account angemeldet hatte. Aber nicht wegen des Inhalts meiner Beiträge, sondern (völlig zu Recht) eben wegen Fake -Account.


Wie wärs wem wir mal damit anfangen, welche Accounts das denn damals waren? Es ist müßig hier der Diskussion zu folgen ohne zu wissen, wer Sie denn damals alles waren.

PS: Ist jetzt eigentlich Heinrich der Klarname oder Paul? Und sind Sie "selbstständig" kommt übrigens von "selbst" und "ständig" und nicht von "selbs" und "ständig", nur als kleiner Hinweis ;-)

Dieser Beitrag wurde am 25.04.2020 20:07 Uhr bearbeitet.

Doch, darüber diskutieren Sie schon. Staatshilfen vom Bund (also Steuergelder), gegen jegliche Vernunft, für ein "Projekt" , welches nicht die Spur von Realismus/ Zukunft hat.

Also es gibt hier ja viele angeregte und kontroverse Diskussionen. Aber wenn Sie mit dem Projekt die Rettung der Lufthansa meinen, ist ihnen nicht mehr zu helfen. Schauen Sie sich mal in der Welt um und nennen sie mir einen Flag Carrier der nicht gerettet wird. Und bei denen gibts einige die eigentlich keine Zukunft haben.
Aber eine Lufthansa, und ich denk das sind sich hier viele einig die sonst gegenläufige Meinungen haben, hat absolut eine. Eine andere als 2019 aber definitiv eine Zukunft.
Oder was spricht gegen eine Zukunft? Und kommen Sie nicht mit Ihrem Marktwirtschaftsschwachsinn. Da haben genug Foristen Ihnen erklärt, dass sie auf dem Holzweg sind.

Das ist falsch, ich wurde gesperrt, weil ich mich mit einem Fake Account angemeldet hatte. Aber nicht wegen des Inhalts meiner Beiträge, sondern (völlig zu Recht) eben wegen Fake -Account.


Wie wärs wem wir mal damit anfangen, welche Accounts das denn damals waren? Es ist müßig hier der Diskussion zu folgen ohne zu wissen, wer Sie denn damals alles waren.

PS: Ist jetzt eigentlich Heinrich der Klarname oder Paul? Und sind Sie "selbstständig" kommt übrigens von "selbst" und "ständig" und nicht von "selbs" und "ständig", nur als kleiner Hinweis ;-)

Ja, H.Heinrich ist mein Klarname umd damit bin ich wohl einer der wenisten hier, die das bekanntgegeben. Ich war, vor ca. 2 Jahren, als " Hinterfrager" aktiv. Aber wie geschrieben, das ist vorbei- ich will und werde hier nicht mehr mitdiskutieren. Ich wollte nur zwei Foristen mit Ihren früheren Ansichten/ Aussagen/ Meinungen konfrontieren. Danke für den Rechtschriebhinweis.

Aber wenn Sie als hinterfrager aktiv waren und nach eigener Aussage gesperrt wurden, weil Sie vorher einen anderen Namen hatten, welcher war denn der andere Name? Die Frage war doch nicht so schwer, oder? Oder wollen Sie sich aus irgendwelchen Gründen nicht dazu bekennen? Das würde halt die Diskussion deutlich vereinfachen, wenn Sie sich hier schon immer auf die Vergangenheit und die alten Diskussionen beziehen.

Doch, darüber diskutieren Sie schon. Staatshilfen vom Bund (also Steuergelder), gegen jegliche Vernunft, für ein "Projekt" , welches nicht die Spur von Realismus/ Zukunft hat.

Also es gibt hier ja viele angeregte und kontroverse Diskussionen. Aber wenn Sie mit dem Projekt die Rettung der Lufthansa meinen, ist ihnen nicht mehr zu helfen. Schauen Sie sich mal in der Welt um und nennen sie mir einen Flag Carrier der nicht gerettet wird. Und bei denen gibts einige die eigentlich keine Zukunft haben.
Aber eine Lufthansa, und ich denk das sind sich hier viele einig die sonst gegenläufige Meinungen haben, hat absolut eine. Eine andere als 2019 aber definitiv eine Zukunft.
Oder was spricht gegen eine Zukunft? Und kommen Sie nicht mit Ihrem Marktwirtschaftsschwachsinn. Da haben genug Foristen Ihnen erklärt, dass sie auf dem Holzweg sind.


Tut mir leid, wenn ich Ihre Meinung nicht teile. Was hat das mit 'Marktwirtschaft" zu tun, wenn eine Airline mit Steuergeld 'gerettet' wird, ohne das es einen Bedarf für ihre Dienstleistungen gibt? Ich glaube das ich da "nicht auf dem Holzweg" bin, eher realistisch unterwegs.

Und vom Staat geschlossene Grenzen? Hat das was mit Marktwirtschaft zu tun?

Am besten erzählen sie Ihre Weisheiten mal all den Mittelständlern die mit einer LH untergehen würden. Und allen anderen die aktuell Hilfe vom Staat bekommen.
Erklären sie doch mal wem es hilft wenn all diese Menschen arbeitslos werden?

Das ist falsch, ich wurde gesperrt, weil ich mich mit einem Fake Account angemeldet hatte. Aber nicht wegen des Inhalts meiner Beiträge, sondern (völlig zu Recht) eben wegen Fake -Account.


Wie wärs wem wir mal damit anfangen, welche Accounts das denn damals waren? Es ist müßig hier der Diskussion zu folgen ohne zu wissen, wer Sie denn damals alles waren.

PS: Ist jetzt eigentlich Heinrich der Klarname oder Paul? Und sind Sie "selbstständig" kommt übrigens von "selbst" und "ständig" und nicht von "selbs" und "ständig", nur als kleiner Hinweis ;-)

Ja, H.Heinrich ist mein Klarname umd damit bin ich wohl einer der wenisten hier, die das bekanntgegeben. Ich war, vor ca. 2 Jahren, als " Hinterfrager" aktiv. Aber wie geschrieben, das ist vorbei- ich will und werde hier nicht mehr mitdiskutieren. Ich wollte nur zwei Foristen mit Ihren früheren Ansichten/ Aussagen/ Meinungen konfrontieren.

Ich bin einer der von Ihnen genannten Foristen und bitte Sie jetzt noch einmal um ein Zitat, wo ich mich für staatliche Unterstützung von Fluglinien ausgesprochen habe.

Wenn Sie hier schon so eine Nummer abziehen, sollte Ihnen das doch nicht so schwer fallen.


Dieser Beitrag wurde am 25.04.2020 21:58 Uhr bearbeitet.

Ja da haben Sie vollkommen recht. Ich stehe absolut zu meinen früheren Beiträgen. Paul ist schon richtig.
Allerdings werde ich mich jetzt nicht mehr auf "persönliche" Scharmützel einlassen. Und wie geschrieben, ich wollte lediglich 2 Foristen auf die Diskrepanz zwischen Ihren heutigen Statements und denen von früher aufmerksam machen. Ansonsten amüsieren mich die heutigen Diskussionen nur. Und ich werde auch nicht mehr "eingreifen" .

Interessant, ich weiße jetzt mal nicht auf die PMs hin von Ihnen als hinterfrager, in denen Sie beteuern nichts mit einem paul zu tun zu haben....die Frage wäre jetzt: Warum soll denn noch jemand ernsthaft mit Ihnen diskutieren? Sie kommen hierher und beziehen sich auf alte Diskussionen. Nennen aber keine Links, nicht einmal ein Thema, über das damals diskutiert wurde....Sie stellen quasi 2 User an den Pranger und versuchen eine Diskussionen abseits vom Thema zu starten. Hier geht es um mögliche Entlassungen von LH, Sie diskutieren über Staatshilfen für LH.
Sie fallen aber genau in die alten Muster zurück: Sie stellen Behauptungen auf, nennen aber keine Beweise. Sie gehen in keinster Weise auf Antworten von den anderen Diskussionsteilnehmern ein, sondern spielen Ihren Stiefel hier runter. Das ist übrigens auch der Punkt, warum damals, sowohl PaulTU154 und Hinterfrager die Diskussionen mit Ihnen so ausgeartet sind: Das hatte nichts mit Ihrer Position zu tun, sondern damit, wie Sie diskutiert haben. Die hauen hier nämlich immer was raus, ohne Belege zu nennen und gehen dann nicht auf Gegenargumente ein.
Hat sich bis heute nicht geändert.
Auch hier wieder: Sie stellen hier Behauptungen auf, was User damals gesagt hätten: Ohne Beweis, ohne Link, ohne irgendwas.
Wenn diese sich dann aber dazu äußern, dann kommt von Ihnen nichts...immer nur wieder dieselbe Wiederholung der gleichen Behauptungen....


Ps. Auch wir @floco hatten früher - in Bezug auf den BER - interssante Diskussionen.

Das stimmt. Damals als Sie noch das Paulchen waren...interessant würde ich es aber nicht nennen. Interessant für mich ist eine Diskussion, wenn sie mich herausfordert und ich zum Denken angeregt werde. Wenn es Gegenargumente zu den meinen gibt und ich ernsthaft darüber nachdenke, ob diese vielleicht treffender sind als die meinen. Wenn man mal seine eigene Position überdenken muss mit Denkanstößen von anderen Usern. Ja dann ist eine Diskussion für mich interessant. Das was Sie hier aber unter allen Usernamen gemacht haben oder machen, dass ist nicht interessant, das ist einfach nur nervig.

Und es wundert mich fast, dass ich nicht in Ihrer obigen "Diskussion" aufgeführt wurde...denn ich glaube fast, dass ich mehr für den freien Markt plädiert habe als es beispielsweise ein @gordon getan hat.

aber sowas könnte man aufklären, wenn Sie denn mal wirkliche physische Beziehungen zu genau diesen alten Diskussionen herstellen würden, auf die Sie sich immer beziehen. Aber da kam ja slbst nach mehrmaliger Nachfrage nichts. So kann das hier nichts werden mit dem Neuanfang

Am besten erzählen sie Ihre Weisheiten mal all den Mittelständlern die mit einer LH untergehen würden. Und allen anderen die aktuell Hilfe vom Staat bekommen.
Erklären sie doch mal wem es hilft wenn all diese Menschen arbeitslos werden?

Das ist ganz einfach: stellen Sie einfach die AN der LH AG den zig Millionen pleite (und arbeitslos) werdenden AN des Klein- und Mittelstandes gegenüber. Ich denke die Zahl der letzteren ist BEDEUTETEN höher.

Häh? Das wäre doch ok für Sie wenn die Mittelständler alle Arbeitslos werden. Sie wollen doch freie Marktwirtschaft? Oder jetzt plötzlich doch nicht mehr?

Am besten erzählen sie Ihre Weisheiten mal all den Mittelständlern die mit einer LH untergehen würden. Und allen anderen die aktuell Hilfe vom Staat bekommen.
Erklären sie doch mal wem es hilft wenn all diese Menschen arbeitslos werden?

Das ist ganz einfach: stellen Sie einfach die AN der LH AG den zig Millionen pleite (und arbeitslos) werdenden AN des Klein- und Mittelstandes gegenüber. Ich denke die Zahl der letzteren ist BEDEUTETEN höher.

Häh? Das wäre doch ok für Sie wenn die Mittelständler alle Arbeitslos werden. Sie wollen doch freie Marktwirtschaft? Oder jetzt plötzlich doch nicht mehr?



Ich glaube, Sie können sich aus dieser Diskussion raushalten. Nicht böse gemeint, aber der xxx verfolgt hier eine alte Diskussion von vor einem Jahr auf die er sich hier immer bezieht. Da werden Sie es kaum schaffen den Bezug herzustellen.

Ich glaube hier klingt so ein bisschen seine Persönliche Situation durch, dass er als selbstständiger Mittelständler, sich allein gelassen fühlt und dieses Gefühl jetzt auch gerne bei der LH sehen würden...

Dieser Beitrag wurde am 02.05.2020 17:55 Uhr bearbeitet.

Allerdings werde ich mich jetzt nicht mehr auf "persönliche" Scharmützel einlassen. Und wie geschrieben, ich wollte lediglich 2 Foristen auf die Diskrepanz zwischen Ihren heutigen Statements und denen von früher aufmerksam machen.

Dann machen Sie es doch endlich!!!
Also: Was habe ich früher gesagt?
Und was habe ich heute zu Staatshilfen für Fluglinien gesagt?

Sollte ich mich tatsächlich einmal für solche Staatshilfen ausgesprochen haben, gebe ich Ihnen gerne recht und auch zu, inkonsequent argumentiert zu haben.

Wenn nicht, fände ich eine Entschuldigung angebracht.

Völlig falsch interpretiert! Ja, ich, bzw. meine Firma hat Corona Hilfen erhalten und dafür bin ich (und von allem meinem Mitarbeiter*Innen) der Bundesregierung auch sehr dankbar! Wir werden kein(e) entlassen! Ich sehe nur - im Unterschied zu Ihnen - die realistische Chance, der Krise durch Covid19 19 zu trotzen. Unsere Sozialplan - mit ALLEN Mitarbeiter*Innen abgestimmt- sieht vor, dass wir Dank der Corona Hilfen bis 08/20 OHNE Entlassungen überstehen. Und danach wieder auf EIGENEN Füssen stehen werden, eben weil es für unsere Branche einen "Markt" gibt. Das sehe ich bei den Luftfahrt Unternehmen nicht, und deshalb bin ich für Hilfen, da wo es SINN macht. Aus meiner Sicht für LH, Condor etc.(FR schon garnicht) eben nicht. Das ist Marktwirtschaft.

Also gehen Sie davon aus, dass im August 2020 alles wieder ok ist? Wenn man davon ausgeht, dann ist die LH sicherlich auch okay damit. Es geht hier doch um mehr als August...was machen Sie denn, wenn im August, September auch noch nicht alles wieder normal ist?

Und wieder: Sie stellen neue Thesen auf, aber wenn man nachfragt nach dem, was Sie die ganze Zeit behaupten, kommt nichts. Sie wechseln ständig das Thema oder die These....jedes Mal, wenn jemand anderes eine kritische Gegenthese oder ein Gegenargument bringt....so kann man nicht diskutieren...auch beim 3. Namen nicht....