Das sind keine Gründe, sondern sinnbefreite Behauptungen. Außerdem leiert die Platte so langsam. Ich bin bei EricM raus.

D.h. Sie steigen jetzt ziemlich aggro quer in meine Antwort an FloCo ein, um zu sagen dass Sie da raus sind wo Sie nie drin waren ...
Laden Sie Ihre Aggressionen doch woanders ab.
Oder garnieren Sie Ihre Posts wenigstens mit dem ein oder anderen Argument, das man zerlegen kann.
Möglichst ohne Scheibenwischer

Dieser Beitrag wurde am 30.08.2020 20:21 Uhr bearbeitet.

Generell kommt der schwächere Marktteilnehmer früher unter Druck. Airbus ist seit Jahren nicht nur in Puncto Qualität der Marktführer und daher weniger Druck nach unten ausgesetzt.

Naja, aber auch eine Bombardier hat es geschafft ein sehr konkurrenzfähiges und bis jetzt, sicheres Flugzeug zu bauen, obwohl die nun wirklich ein sehr schwacher Marktteilnehmer waren. Am Ende ist man hier an den Finanzen gescheitert und nicht an der Qualität, von der Airbus heute sehr profitiert.

Wahrscheinlich kommt Airbus hier auch die "halbstaatliche" Vergangenheit zugute, die der extremen Form der zynischen, rein Kapital-basierten Risiko-Analyse, wie sie offenbar bei Boeing praktiziert wurde, bisher funktionierende Sicherheits-Strukturen entgegenzusetzen hat.


Da bin ich bei Ihnen, wobei ich nicht weiß, ob es an der "halbstaatlichen" Vergangenheit liegt oder an den dann doch etwas unterschiedlichen Kulturen. Letztendlich sind wir hier in Europa in vielen Bereichen noch weit weg von dem amerikanischen Denken und Handeln; nicht nur bei staatliche oder halbstaatlichen Konzernen.


Der LCC Passagier erzeugt ursächlich den massiven Kosten-Druck, dem sich die Luftfahrt in den letzten Jahren ausgesetzt sieht - und dem Boeing offenbar in fahrlässiger Weise nachgegeben hat.

Der "Haupt"-Schuldige am konkreten Versagen der Sicheheitskultur bei Boeing ist sicher Boeing selbst. Das ist richtig.
Aber dass der LCC Passagier, der nur günstige Angebote nutzt, mit dieser Misere gar nichts zu tun hat, wie hier einige schreiben, das sehe ich aus den geannnten Gründen nicht so.

Dann finden wir zueinander. Für mich klang von Ihnen und anderen hier so, als wäre es nur der LCC Kunde, der hier diese Probleme geschaffen hat. Für mich hat das sicherlich einen Einfluss, aber den sehe ich eher als untergeordnet an, weil die hauptsächlichen Probleme hier wirklich eher bei Boeing und einer falschen oder nicht vorhandenen Produktstrategie.

Man könnte es ja auch andersrum sehen: Durch die ganzen LC Carrier, die ja maßgeblich zu den explosionsartig gestiegenen Passagierzahlen in den letzten Jahren beigetragen haben, haben auch die Flugzeugbauer massiv profitiert, weil der Absatzmarkt dadurch ebenfalls massiv gewaschen ist. Das würde die Diskussion hier aber sprengen, da das natürlich dann mit neuen Nachteilen und Folgeeffekten einhergeht...also lassen wir das lieber ^^

Modi, können Sue uns vor der Fäkalsprache des Leerbusfahrers befreien? Der hat sich wihl nur angemeldet um seine primitiven Sprüche in einer nicht deutschen Sprache abzusondern. Fäkal eben.

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mfg Fly-away

Das sind keine Gründe, sondern sinnbefreite Behauptungen. Außerdem leiert die Platte so langsam. Ich bin bei EricM raus.

D.h. Sie steigen jetzt ziemlich aggro quer in meine Antwort an FloCo ein, um zu sagen dass Sie da raus sind wo Sie nie drin waren ...
Laden Sie Ihre Aggressionen doch woanders ab.
Oder garnieren Sie Ihre Posts wenigstens mit dem ein oder anderen Argument, das man zerlegen kann.
Möglichst ohne Scheibenwischer

:-) Der hat mir gefallen :-)

Modi, Danke.

Der "Haupt"-Schuldige am konkreten Versagen der Sicheheitskultur bei Boeing ist sicher Boeing selbst. Das ist richtig.
Aber dass der LCC Passagier, der nur günstige Angebote nutzt, mit dieser Misere gar nichts zu tun hat, wie hier einige schreiben, das sehe ich aus den geannnten Gründen nicht so.

Und dann natürlich noch die Aktieninhaber, Investmentfonds und vor allem die Beraterfirmen ....
Oder etwa nicht?

Wenn ein Flugschein 9,90 € kosten soll, setzt das u.a. billige Flugzeuge voraus - ist das so schwer zu verstehen?

Die LCC haben einen Geist aus der Flasche gelassen, den man nicht wieder eingefangen kriegt.
Die LCC haben der Verkehrsluftfahrt nicht gut getan.

ich verstehe nicht was das betreibermodell von Airlines - das sich v.a. auf SA Flieger beschränkt, mit dem Hersteller von Flugzeugen zu tun hat.

Beispiel MCAS: Dieses System wurde speziell entworfen um die Flugeigenschaften der MAX per Software an die NG anzupassen - um die Kosten der Umschulung der existierenden NG Piloten auf nahe 0 zu reduzieren.
Ursache Kostendruck durch Kunden auf Hersteller.
Ursache dafür wiederum ist die auf Kante genähte Betriebskosten-Kalkulation.
Das Argument ist m.E. zwar korrekt, das Ziel war ja u.A. eine teure und auch zeitaufwändige Schulung der Piloten zu umgehen. Die Ursache dafür ist aber unser normales Wirtschaftssystem an und für sich: wer das bessere Produkt zu besseren Konditionen bietet gewinnt, immer. Keine Firma kann es sich leisten, über Gebühr Geld zu verschleudern - wo gespart werden kann, wird gespart. Der Kostendruck kommt ja nicht nur vom LCC, sondern auch von allen anderen Airlines. Das Problem war, dass Boeing sich offensichtlicher auf bisherigen Erfolgen ausgeruht, und statt eines neuen Musters (oder einer 99,99%-ig "sicheren" Weiterentwicklung) lieber Milliarden in Aktienrückkäufe gesteckt hat.
Beispiel 787:
Hier wurde die Erhöhung des Produktionsvolumens durch den bewussten Abbau von Qualitätssicherungsmaßnahmen und die "Optimierung" der bestehenden Human-Ressourcen (massive Mehrarbeit) erreicht.
Ursache Boom, massiv gesteigerte Nachfrage.
Ursache dafür sind die mittlerweile lächerlichen Verbraucherkosten der billigen Flüge.

Beide Szenarios reduzieren die Sicherheit und sind im Billig-Boom begründet.
Jetzt klarer?
Was die 787 angeht kenne ich mich nicht so aus. Klassischerweise sind WB aber nicht Teil der erfolgreichen LCCs, weshalb das Argument da m.E. auch nicht so recht zieht.

Der "Haupt"-Schuldige am konkreten Versagen der Sicheheitskultur bei Boeing ist sicher Boeing selbst. Das ist richtig.
Aber dass der LCC Passagier, der nur günstige Angebote nutzt, mit dieser Misere gar nichts zu tun hat, wie hier einige schreiben, das sehe ich aus den geannnten Gründen nicht so.

Und dann natürlich noch die Aktieninhaber, Investmentfonds und vor allem die Beraterfirmen ....
Oder etwa nicht?

Nicht zu vergessen die Billigpiloten die das ganze erst möglich machen.

Der "Haupt"-Schuldige am konkreten Versagen der Sicheheitskultur bei Boeing ist sicher Boeing selbst. Das ist richtig.
Aber dass der LCC Passagier, der nur günstige Angebote nutzt, mit dieser Misere gar nichts zu tun hat, wie hier einige schreiben, das sehe ich aus den geannnten Gründen nicht so.

Und dann natürlich noch die Aktieninhaber, Investmentfonds und vor allem die Beraterfirmen ....
Oder etwa nicht?

Nicht zu vergessen die Billigpiloten die das ganze erst möglich machen.
Stimmt eigentlich. Kann MOL nichts dafür dass die so günstig anheuern. Nur weil die um jeden Preis ins Cockpit wollen. Mir solls recht sein.

@100-58
Wissen Sie was, mir ist es völlig egal ob ein Kunde einen VW Golf 7 2.0 TDI mit oder ohne Nebelscheinwerfer kauft, es ist ein VW Golf 7. Und eine 737 MAX8 ist eine 737 MAX8, mit oder ohne Zusatzglühlampe für ein nicht kommuniziertes Zusatzfeature.

Off topic
Also Sie sind vermutlich zu jung um zu wissen, dass es den Golf noch vor wenigen Jahren mit und ohne Airbag gab, davor mit und ohne ABS. Heute gibt es Autos mit Bremsassistentund ohne, Citysaver und ohne, mit Totwinkelwarner und ohne usw.. hat aber nach Ihrem Verständnis nicht mit Sicherheit zu tun. Und glauben Sie bei den Flugzeugen sind die EASA/FAA Vorschriften immer auf dem letzten technischen Stand?

Nun zurück zur 787. Ich habe es nie verstanden, (aber ich weiss warum: 30% schwerer) warum man seinerzeit auf LiIo Akkus gesetzt hat und nicht auf LiFePO4, die heute wohl verwendet werden (nicht gesichert, irgenwo gelesen) aber mit dem riesigen Kasten drum herum der bei LiFePO nicht erforderlich gewesen wäre - nun aber Vorschrift ist.

Als man in Seattle vor 10-12 Jahren die ältern und erfahrenen Mitarbeiter entlassen hat, haben in der Seattle Times die Leser Kommentaren die kommende Probleme prophezeit: 787 und 737 MAX lassen grüßen.

Also Sie sind vermutlich zu jung um zu wissen, dass es den Golf noch vor wenigen Jahren mit und ohne Airbag gab, davor mit und ohne ABS. Heute gibt es Autos mit Bremsassistentund ohne, Citysaver und ohne, mit Totwinkelwarner und ohne usw.. hat aber nach Ihrem Verständnis nicht mit Sicherheit zu tun. Und glauben Sie bei den Flugzeugen sind die EASA/FAA Vorschriften immer auf dem letzten technischen Stand?
Das hat doch niemand so gesagt. Das Thema war die AOA Disagree Anzeige die man bei den 737 MAX haben kann wenn man es als Zubehör kauft. Das hat aber nichts damit zu tun dass alle LCC das nicht kaufen und alle anderen schon. Die Aussage war dass sowohl LCC wie die anderen die gleichen Flieger nehmen und das nichts mit den Schwierigkeiten bei Boeing zu tun hat. Ich sehe es immer noch so: Diese eine Anzeige entscheidet nicht ob das Flugzeug safe ist oder nicht. Vielleicht hatte ET es sogar eingebaut, ich weiß es nicht. Auch egal. Die Behörden haben es nicht als Minimum gefordert, mittlerweile bietet Boeing den Flieger wohl nur noch mit der Anzeige an.
Ich habe nirgends geschrieben dass man auf vorgeschriebene Ausstattung verzichten sollte.

 https://www.theguardian.com/business/2019/mar/21/doomed-boeing-737-air-max-planes-ethiopia-indonesia-crashes-lacked-two-optional-safety-features-report

So groß kann der Kostendruck bei Boeing gar nicht gewesen sein. Boeing und die Börse feierten doch die satten Gewinne des Konzerns. Machte Boeing doch deutlich mehr Gewinn als Airbus trotz fast gleicher Auslieferungen.

Kein LCC, kein LCC Kunde ist Schuld an diesen Problemen bei Boeing. Nur Boeing selbst und deren Mantra Milliarden an Dividenden und Bonis raus zu quetschen. Deswegen das ganze Desaster bei der 787 und das selbe bei der 737MAX und da hat es Boeing komplett überreizt. Gegen alle Sicherheitsregeln in der Luftfahrt wurde nur EIN, nicht zwei, nur ein Sensor ausgelesen. Keine Redundanz durch den zweiten Sensor oder gar einem dritten. Die Triebwerke sind so überstehend, das in bestimmten Fluglagen gar kein sicheres Fliegen möglich ist ohne Computer und damit MCAS Hilfe. Und weil Boeing erst der FAA einen 0,6° Winkel von MCAS meldete und später klammheimlich aber wegen Test das ganze auf 2,5° erhöhte ohne jede weitere Meldung irgendwohin wusste Boeing ganz genau was es da machte. Zumal die eigenen Entwickler sagten, dass ein Pilot zu langsam sei bei solchen Eingaben und deswegen MCAS sein muss samt dieser Eingriffe in Anzahl und Schärfe.

Bei der 787 gab es keinen Zeitdruck, keinen Kostendruck, nix was Boeing als Schuld an Kunden weiter geben kann. Es hat schon dort aus Gewinnabsicht jede Qualitätskontrolle gefeuert. Ja selbst Werkzeuge der Arbeiter wurden gespart. Die mussten selbst mitgebracht werden und und und.

Wer hier Boeing frei spricht oder versucht andere eine Mitschuld zu geben ist nicht wirklich seriös. Boeing gehört komplett Hausdurchsucht, die wichtigsten MAs und CEOS in Untersuchungshaft und alle Boeings sollten zur Inspektion bevor hier weitere Dinge auftreten die Menschenleben kosten.

Gegen alle Sicherheitsregeln in der Luftfahrt wurde nur EIN, nicht zwei, nur ein Sensor ausgelesen. Keine Redundanz durch den zweiten Sensor oder gar einem dritten.
Was bedeutet: Es wurde nur ein Sensor ausgelesen? Abwechselnd auf den Flügen mal der linke und beim nächsten Flug der rechte? Oder immer nur der gleiche?
Sorry, wie kann ich eine AOA Disagree Anzeige auf dem PFD haben wenn man nur einen von beiden (gleichzeitig) abfragt?

 https://www.theguardian.com/business/2019/mar/21/doomed-boeing-737-air-max-planes-ethiopia-indonesia-crashes-lacked-two-optional-safety-features-report

März 2019, knapp 18 Monate alt.