Lag daran, dass ich unterwegs war und die Zahlen nicht genau parat hatte, Sorry.
Aber 2% sehr großzügig?, Oh, Entschuldigung 2,2102%.

Ist schon OK aber immerhin ist das fast das Angebot für 6 Jahre von der LH, was hier als so "großzügig" betitelt wurde...;-)

@ BürgerStreich

Nachvollziehbares Argument. Aber das ist doch letztendlich der "freie Markt", wo sich, wie häufig hier verlangt, die Piloten messen lassen sollen. Wenn dies wirklich so kommen sollte, dann wäre das nun mal eine Seite davon. Leider kann man sich nicht einzelne Seiten der Medaille herauspicken.

Auch die Höhe des LH Endstufengehaltes ist unerheblich. Wenn das Angebot an qualifizierten Piloten größer ist als die Nachfrage, wird es sinken. Sollte aber die weltweite Nachfrage größer sein, wird es weiter steigen. Völlig unabhängig davon, was das für ein Unternehmen bedeutet. Ob einem das gefällt oder nicht, ist auch unerheblich. Der weltweite Trend geht in diese Richtung. Die "Kräfte des Marktes" werden immer fundamentaler. Da kann man auf die Piloten eindreschen wie man will. Sie sind auch nur Schachfiguren in diesem Spiel, die sich positionieren müssen. Und erfunden haben sie diese Spielregeln auch nicht.

Wie es schon an anderer Stelle jemand sehr schön ausdrückte: Dont hate the Player, hate the game.

Okay, verstanden. Aber ist der Markt frei?
Ich verstehe unter freiem Markt, dass ich mir einen neuen Anbieter suchen kann, wenn mir das Angebot des alten Anbieters nicht passt. Bei Piloten ist dieser Mechanismus aber aus verschiedenen Gründen außer Kraft gesetzt. Statt dessen wird auf passive Gewalt (ich bin kein Jurist, bitte nicht gleich wegen dieses Ausdrucks in die Luft gehen) gesetzt, um das unpassende Angebot zu verbessern.
Nicht dass ich jetzt schon wieder falsch verstanden werde: Streik ist ein legitimes Mittel und ein Streik für höhere Vergütungen selbstverständlich auch.
Aber mit "freiem Markt" hat das doch nichts zu tun.

@ BürgerStreich

Nachvollziehbares Argument. Aber das ist doch letztendlich der "freie Markt", wo sich, wie häufig hier verlangt, die Piloten messen lassen sollen. Wenn dies wirklich so kommen sollte, dann wäre das nun mal eine Seite davon. Leider kann man sich nicht einzelne Seiten der Medaille herauspicken.

Auch die Höhe des LH Endstufengehaltes ist unerheblich. Wenn das Angebot an qualifizierten Piloten größer ist als die Nachfrage, wird es sinken. Sollte aber die weltweite Nachfrage größer sein, wird es weiter steigen. Völlig unabhängig davon, was das für ein Unternehmen bedeutet. Ob einem das gefällt oder nicht, ist auch unerheblich. Der weltweite Trend geht in diese Richtung. Die "Kräfte des Marktes" werden immer fundamentaler. Da kann man auf die Piloten eindreschen wie man will. Sie sind auch nur Schachfiguren in diesem Spiel, die sich positionieren müssen. Und erfunden haben sie diese Spielregeln auch nicht.

Wie es schon an anderer Stelle jemand sehr schön ausdrückte: Dont hate the Player, hate the game.

Okay, verstanden. Aber ist der Markt frei?
Ich verstehe unter freiem Markt, dass ich mir einen neuen Anbieter suchen kann, wenn mir das Angebot des alten Anbieters nicht passt. Bei Piloten ist dieser Mechanismus aber aus verschiedenen Gründen außer Kraft gesetzt. Statt dessen wird auf passive Gewalt (ich bin kein Jurist, bitte nicht gleich wegen dieses Ausdrucks in die Luft gehen) gesetzt, um das unpassende Angebot zu verbessern.
Nicht dass ich jetzt schon wieder falsch verstanden werde: Streik ist ein legitimes Mittel und ein Streik für höhere Vergütungen selbstverständlich auch.
Aber mit "freiem Markt" hat das doch nichts zu tun.

Für die Piloten ist der Wechsel des Anbieters ebenfalls nicht völlig frei, auch aus verschiedensten Gründen, die an anderer Stelle von was das angeht kompetenteren Forenteilnehmern als mir bereits dargelegt wurden (Senioritätsprinzip vs. Rang etc.). Daher sehe ich das als ausgleichend an.

Trotzdem steht es Herrn Spohr frei, mit Teilnehmern des freien Marktes die neue EW aufzuziehen, um die KTV Piloten zu ersetzen, was er ja versucht. Ist sein gutes Recht!

Nur denke ich, dass das Angebot an qualifizierten Piloten (und nein, ich glaube nicht(!) dass nur ein KTV Pilot als qualifiziert gilt, momentan nicht so üppig ist, dass er es schafft, seine Wunschkonditionen durchzusetzen. Das ist der aktuelle Status Quo. So weit ich weiß, ist das angebotene Einstiegsgehalt für Kapitäne bei EWE momentan auf Höhe der KTV Gehälter. Ich habe dafür momentan keinen Beleg, den ich posten kann, aber vielleicht kann einer der "Insider" unter den Forenteilnehmern einen Link posten. Und Studien von Boeing und Sirbus bzgl. des Pilotenbedarfs der nächsten Jahre lassen vermuten, dass die Nachfrage an Piloten weiter wächst. Und solange das Angebot an solchen nicht im gleichen Maße steigt, wird Herr Spohr nur über die Attraktivität seiner Stellenangebote ausreichend Bewerber finden. Und ein möglicher Punkt ist da nun mal das Gehalt.

>So weit ich weiß, ist das angebotene Einstiegsgehalt für Kapitäne bei EWE momentan auf Höhe der KTV Gehälter. Ich habe dafür momentan keinen Beleg, den ich posten kann, aber vielleicht kann einer der "Insider" unter den Forenteilnehmern einen Link posten.

Ich kann keinen Link posten, ich habe nur das Angebot der EWE von Sigma Aviation, betreffend CPT A320, 1000h als PIC:

EUR144,000 per annum gross basic salary
EUR1,000 per month accommodation allowance
EUR600 per month travel allowance
EUR163,200 GROSS TOTAL PER YEAR

Dazu kämen noch ca. (lt Sigma Aviation Angaben) 210 Euro pro Monat abwesenheitsgeld, also nochmal gute 2500 Euro. Macht in Summe etwa 165.800 Euro p.a. für eine Eurowings Europe.
Das sind die aktuellen Konditionen, die man bieten muss um überhaupt eine Chance auf A320 Kapitäte von freien Markt zu bekommen.
Ausbilder (TRI/TRE) für EWE liegen bei ca 195.000 Euro p.a.

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2016 17:32 Uhr bearbeitet.

@ Gordon.

230.000 Euro sind sicherlich toll und klingen gut aber nun kommen mir mal zum Eingemachten:

- das ist CPT Endstufe. Viele FO kriegen keine Chance mehr auf CPT KTV!

- es wurde schon geschrieben " der Markt wird es richtigen" . Wird er auch . Neben den Chinesen wo 300.000 $ plus allowances ( housing, health care, Kinder privat Schule Bonus ) standard sind, sollte man auch ruhig mal schauen was in der westlichen Welt geboten wird ( USA CPT auch bei 300.000 $ )
- in der arabischen Welt gibt's die Kohle ( wie auch oft in Asien) entweder gibt's keine Steuer oder der AG zahlt sie noch on top.

gut ich verstehe, dass LH nichts für das nationale Steuersystem kann aber seien wie mal ehrlich

von den 230.000 Euro bleiben am Ende 150.000. Dann minus PKV, eigene Miete etc.

ich weiß ne Menge Geld soll auch nicht undankbar klingen ( und ich habe auch keine Endstufe noch lange nicht )

Aber verglichen wird was in der Tasche ist. Auch die Piloten können nichts für den AG Anteil der Abgaben u andere nat Steuern, die die Airline aufwenden muss.

Jedes Mal wenn der Staat oder was andres Kosten erhöhen sollen in BRD die AN den Kram auffangen.

Das geht nun immer mehr in die Hose.

LH will im Premium Segment mitspielen, dann werden die Piloten auch NETTO anteilig premium fordern.

Ob Ihnen das gefällt oder nicht. Und ja Ihre Angst vor einer Pleite der LH wg Pilotengehaltern sehe ich nicht.

Das Management hängt trotz heftigsten Lohnsteigerungen mit einem Sparflammenprodukt hinterher. Mal die Business der Asiaten u ME 3 angeschaut.

Und bei LH seit Dekaden zögerliche Entscheidungen. Immer alles billigst. Die Kunden sind bereit zu zahlen nur die GF hat kein Rückgrat zu innovativen Ideen u Investitionen. Das Produkt ist gut aber nicht überwältigt. Das muss besser sein.hochwertiger u dann lässt es sich a teurer verkaufen.

U kommen Sie mir nun nicht wieder mit Personalkosten etc.

Dann macht den Laden dicht oder ne reinen Billigheimer u gut ist.

Andere Airlines verdienen trotz höherer Gehälter in Cockpit u Kabine gut und haben neuere Flieger u bessere Ausstattung. Liegts da nicht auch ein wenig am falschen LH Management?

Die Piloten werden woanders gut u lukrativ unterkommen. Ich hab auf Jahrzehnte keine Angst.

@ BürgerStreich

Nachvollziehbares Argument. Aber das ist doch letztendlich der "freie Markt", wo sich, wie häufig hier verlangt, die Piloten messen lassen sollen. Wenn dies wirklich so kommen sollte, dann wäre das nun mal eine Seite davon. Leider kann man sich nicht einzelne Seiten der Medaille herauspicken.

Auch die Höhe des LH Endstufengehaltes ist unerheblich. Wenn das Angebot an qualifizierten Piloten größer ist als die Nachfrage, wird es sinken. Sollte aber die weltweite Nachfrage größer sein, wird es weiter steigen. Völlig unabhängig davon, was das für ein Unternehmen bedeutet. Ob einem das gefällt oder nicht, ist auch unerheblich. Der weltweite Trend geht in diese Richtung. Die "Kräfte des Marktes" werden immer fundamentaler. Da kann man auf die Piloten eindreschen wie man will. Sie sind auch nur Schachfiguren in diesem Spiel, die sich positionieren müssen. Und erfunden haben sie diese Spielregeln auch nicht.

Wie es schon an anderer Stelle jemand sehr schön ausdrückte: Dont hate the Player, hate the game.

Okay, verstanden. Aber ist der Markt frei?
Ich verstehe unter freiem Markt, dass ich mir einen neuen Anbieter suchen kann, wenn mir das Angebot des alten Anbieters nicht passt. Bei Piloten ist dieser Mechanismus aber aus verschiedenen Gründen außer Kraft gesetzt. Statt dessen wird auf passive Gewalt (ich bin kein Jurist, bitte nicht gleich wegen dieses Ausdrucks in die Luft gehen) gesetzt, um das unpassende Angebot zu verbessern.
Nicht dass ich jetzt schon wieder falsch verstanden werde: Streik ist ein legitimes Mittel und ein Streik für höhere Vergütungen selbstverständlich auch.
Aber mit "freiem Markt" hat das doch nichts zu tun.

Für die Piloten ist der Wechsel des Anbieters ebenfalls nicht völlig frei, auch aus verschiedensten Gründen, die an anderer Stelle von was das angeht kompetenteren Forenteilnehmern als mir bereits dargelegt wurden (Senioritätsprinzip vs. Rang etc.). Daher sehe ich das als ausgleichend an.

Anscheinend geht es auch anders. Das hat OldCrow heute gepostet:

 http://money.cnn.com/2016/11/15/news/economy/china-airlines-foreign-pilots-pay/index.html


Trotzdem steht es Herrn Spohr frei, mit Teilnehmern des freien Marktes die neue EW aufzuziehen, um die KTV Piloten zu ersetzen, was er ja versucht. Ist sein gutes Recht!

Nur denke ich, dass das Angebot an qualifizierten Piloten (und nein, ich glaube nicht(!) dass nur ein KTV Pilot als qualifiziert gilt, momentan nicht so üppig ist, dass er es schafft, seine Wunschkonditionen durchzusetzen. Das ist der aktuelle Status Quo. So weit ich weiß, ist das angebotene Einstiegsgehalt für Kapitäne bei EWE momentan auf Höhe der KTV Gehälter. Ich habe dafür momentan keinen Beleg, den ich posten kann, aber vielleicht kann einer der "Insider" unter den Forenteilnehmern einen Link posten. Und Studien von Boeing und Sirbus bzgl. des Pilotenbedarfs der nächsten Jahre lassen vermuten, dass die Nachfrage an Piloten weiter wächst. Und solange das Angebot an solchen nicht im gleichen Maße steigt, wird Herr Spohr nur über die Attraktivität seiner Stellenangebote ausreichend Bewerber finden. Und ein möglicher Punkt ist da nun mal das Gehalt.

Da sind wir einer Meinung! Passiert ja auch nicht jeden Tag.

@ Gordon.

230.000 Euro sind sicherlich toll und klingen gut aber nun kommen mir mal zum Eingemachten:

- das ist CPT Endstufe. Viele FO kriegen keine Chance mehr auf CPT KTV!

- es wurde schon geschrieben " der Markt wird es richtigen" . Wird er auch . Neben den Chinesen wo 300.000 $ plus allowances ( housing, health care, Kinder privat Schule Bonus ) standard sind, sollte man auch ruhig mal schauen was in der westlichen Welt geboten wird ( USA CPT auch bei 300.000 $ )
- in der arabischen Welt gibt's die Kohle ( wie auch oft in Asien) entweder gibt's keine Steuer oder der AG zahlt sie noch on top.

gut ich verstehe, dass LH nichts für das nationale Steuersystem kann aber seien wie mal ehrlich

von den 230.000 Euro bleiben am Ende 150.000. Dann minus PKV, eigene Miete etc.

ich weiß ne Menge Geld soll auch nicht undankbar klingen ( und ich habe auch keine Endstufe noch lange nicht )

Aber verglichen wird was in der Tasche ist. Auch die Piloten können nichts für den AG Anteil der Abgaben u andere nat Steuern, die die Airline aufwenden muss.

Jedes Mal wenn der Staat oder was andres Kosten erhöhen sollen in BRD die AN den Kram auffangen.

Das geht nun immer mehr in die Hose.

LH will im Premium Segment mitspielen, dann werden die Piloten auch NETTO anteilig premium fordern.

Ob Ihnen das gefällt oder nicht. Und ja Ihre Angst vor einer Pleite der LH wg Pilotengehaltern sehe ich nicht.

Das Management hängt trotz heftigsten Lohnsteigerungen mit einem Sparflammenprodukt hinterher. Mal die Business der Asiaten u ME 3 angeschaut.

Und bei LH seit Dekaden zögerliche Entscheidungen. Immer alles billigst. Die Kunden sind bereit zu zahlen nur die GF hat kein Rückgrat zu innovativen Ideen u Investitionen. Das Produkt ist gut aber nicht überwältigt. Das muss besser sein.hochwertiger u dann lässt es sich a teurer verkaufen.

U kommen Sie mir nun nicht wieder mit Personalkosten etc.

Dann macht den Laden dicht oder ne reinen Billigheimer u gut ist.

Andere Airlines verdienen trotz höherer Gehälter in Cockpit u Kabine gut und haben neuere Flieger u bessere Ausstattung. Liegts da nicht auch ein wenig am falschen LH Management?

Die Piloten werden woanders gut u lukrativ unterkommen. Ich hab auf Jahrzehnte keine Angst.

Dann frage ich mich, warum gestreikt wird? Sollen sie doch woanders gut uns lukrativ unterkommen. Kein Problem!

>So weit ich weiß, ist das angebotene Einstiegsgehalt für Kapitäne bei EWE momentan auf Höhe der KTV Gehälter. Ich habe dafür momentan keinen Beleg, den ich posten kann, aber vielleicht kann einer der "Insider" unter den Forenteilnehmern einen Link posten.

Ich kann keinen Link posten, ich habe nur das Angebot der EWE von Sigma Aviation, betreffend CPT A320, 1000h als PIC:

EUR144,000 per annum gross basic salary
EUR1,000 per month accommodation allowance
EUR600 per month travel allowance
EUR163,200 GROSS TOTAL PER YEAR

Dazu kämen noch ca. (lt Sigma Aviation Angaben) 210 Euro pro Monat abwesenheitsgeld, also nochmal gute 2500 Euro. Macht in Summe etwa 165.800 Euro p.a. für eine Eurowings Europe.
Das sind die aktuellen Konditionen, die man bieten muss um überhaupt eine Chance auf A320 Kapitäte von freien Markt zu bekommen.
Ausbilder (TRI/TRE) für EWE liegen bei ca 195.000 Euro p.a.

Also: Ist doch alles in Ordnung, oder?

Wenn ich jetzt zusammenfasse, was Boeing757767 und Meadowlands geschrieben haben:

- Piloten werden gesucht
- Top-Gehälter werden bezahlt
- Sogar bei EWE sieht es hervorragend für Piloten aus
- 'Seniorität' scheint kein Thema mehr zu sein, zumindest ist dieses Wort nicht mehr gefallen.
- Lufthansa hat ein mittelmäßiges Produkt und ein entscheidungsschwaches Management
- Für einen Kapitän bleibt nur 150000 EUR übrig und davon muss er auch noch Miete zahlen

Was hindert Sie, dem "freien Markt, der es richten wird", eine Chance zu geben und diese Möglichkeiten mit Händen zu packen! Auf geht's!

Das ist richtig.
Von daher sind eben die Stufensteigerungen in einer (prozentualen) Tarifverhandlung erst einmal egal und sollten auch keinen (zu großen) Platz in der Debatte einnehmen.

Da sind wir uns einig. Es ist unsinnig, ein internes Vergütungsmodell durch Externe bewerten zu lassen. Keiner kennt die Historie, Hintergründe und Details dazu. Ich verstehe das Siemensmodell auch nicht, ist aber auch nicht mein Problem. Da hat sich lange nichts wegwegt, soll also jetzt in der Gesamtheit angehoben werden. Kein Problem damit.

Wenn man allerdings das ganze System verändern möchte, um z.B. neuen Rahmenbedingungen gerecht zu werden, steht das auf einem anderen Blatt.
Da sind dann meiner Meinung die besagten Durchschnittswerte und auch die eventuelle Produktivität usw. zu berücksichtigen.
Das würde dann aber eben auch bedeuten, sich über Gesamtpakete zu unterhalten;-)

So schauts aus.

@gordon
Ich habe irgendwie den Überblick verloren, wohin Sie wollen.

@gordon
Ich habe irgendwie den Überblick verloren, wohin Sie wollen.

Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Gesetze des freien Marktes mit dem aktuellen Tarifkonflikt nichts zu tun haben. Habe mich aber dann wohl etwas zu weitschweifig ausgelassen. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

>So weit ich weiß, ist das angebotene Einstiegsgehalt für Kapitäne bei EWE momentan auf Höhe der KTV Gehälter. Ich habe dafür momentan keinen Beleg, den ich posten kann, aber vielleicht kann einer der "Insider" unter den Forenteilnehmern einen Link posten.

Ich kann keinen Link posten, ich habe nur das Angebot der EWE von Sigma Aviation, betreffend CPT A320, 1000h als PIC:

EUR144,000 per annum gross basic salary
EUR1,000 per month accommodation allowance
EUR600 per month travel allowance
EUR163,200 GROSS TOTAL PER YEAR

Dazu kämen noch ca. (lt Sigma Aviation Angaben) 210 Euro pro Monat abwesenheitsgeld, also nochmal gute 2500 Euro. Macht in Summe etwa 165.800 Euro p.a. für eine Eurowings Europe.
Das sind die aktuellen Konditionen, die man bieten muss um überhaupt eine Chance auf A320 Kapitäte von freien Markt zu bekommen.
Ausbilder (TRI/TRE) für EWE liegen bei ca 195.000 Euro p.a.

Also: Ist doch alles in Ordnung, oder?

Nein, ist es nicht. Denn das wird nur externen Bewerbern angeboten. Als KTV Pilot bekommt man nicht mal die Hälfte.

Wenn ich jetzt zusammenfasse, was Boeing757767 und Meadowlands geschrieben haben:

- Piloten werden gesucht
- Top-Gehälter werden bezahlt
- Sogar bei EWE sieht es hervorragend für Piloten aus
- 'Seniorität' scheint kein Thema mehr zu sein, zumindest ist dieses Wort nicht mehr gefallen.
- Lufthansa hat ein mittelmäßiges Produkt und ein entscheidungsschwaches Management
- Für einen Kapitän bleibt nur 150000 EUR übrig und davon muss er auch noch Miete zahlen

Was hindert Sie, dem "freien Markt, der es richten wird", eine Chance zu geben und diese Möglichkeiten mit Händen zu packen! Auf geht's!

Warum denn wechseln? Wenn man doch erst mal versuchen kann Zuhause marktgerechte Konditionen zu erstreiten?

@gordon
Ich habe irgendwie den Überblick verloren, wohin Sie wollen.

Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Gesetze des freien Marktes mit dem aktuellen Tarifkonflikt nichts zu tun haben. Habe mich aber dann wohl etwas zu weitschweifig ausgelassen. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Alles gut, kennen wir ja alle ;-)

Allerdings denke ich, dass der freie Markt hier doch rein spielt. Wenn es Pilotenüberschuss gäbe und die Preise im Keller, wäre der Hebel der VC kleiner. Aber alles nur Spekulation, das Ding scheint jeden Tag komplexer zu werden.

@gordon
Ich habe irgendwie den Überblick verloren, wohin Sie wollen.

Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass die Gesetze des freien Marktes mit dem aktuellen Tarifkonflikt nichts zu tun haben. Habe mich aber dann wohl etwas zu weitschweifig ausgelassen. Dafür bitte ich um Entschuldigung.

Alles gut, kennen wir ja alle ;-)

Allerdings denke ich, dass der freie Markt hier doch rein spielt. Wenn es Pilotenüberschuss gäbe und die Preise im Keller, wäre der Hebel der VC kleiner. Aber alles nur Spekulation, das Ding scheint jeden Tag komplexer zu werden.

Den "freien Markt" gibt es doch gar nicht;-)
Wäre meiner Meinung nach auch wirklich schlimm, wenn wir einen komplett freien Markt in jeglicher Hinsicht hätten. Willkommen im Mittelalter...
Ich glaube (hoffe), dass wir alle Regeln in irgendeiner Wiese gut heißen. Sei es gesetzliche Regeln, sei es gesellschaftliche, sei es tarifliche...
Der ganze Streit bei LH dreht sich doch gerade darum, wie man mit solchen Regeln umgeht, die einem nicht (mehr) passen. Und da wurde auf beiden Seiten viel Porzellan zerschmissen.

Für eine nachhaltige Einigung müsste auf beiden Seiten aber die Bereitschaft da sein, sich zu verändern.
Diese sehe ich in den letzten Jahren aber (vermutlich gefärbt durch meine eigene Position) eher auf der VC Seite, wohingegen bei LH nur die roten Linien verteidigt, bzw. ausgebaut werden.
Wenn ich da z.B. das letzte Angebot der VC zum Erhalt des KTVs sehe, brauch mir hier keiner mehr kommen, dass die Piloten nur um das eigene Geld kämpfen. Das hätte deutlich Veränderungen und Gehaltseinbußen für alle KTVler bedeutet.

Von daher ist, aus meiner Sicht, auch der Verzicht auf eine VTV Schlichtung gut nachvollziehbar.
Die Schlichtung hätte nur Sinn, wenn auch die LH wieder bereit wäre, über alle(!) Themen öffentlich zu reden.
Dazu gehört dann auch eine, wie auch immer geartete, Sicherung der Arbeitsplätze im KTV, bzw. ein Anteil am EW-Wachstum, wenn gleichzeitig KTV-Arbeitsplätze (GWI) wegfallen.

Dieser Beitrag wurde am 21.11.2016 08:55 Uhr bearbeitet.