Hat hier jemand schon mal programmiert?
Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es nicht die bekannten Fehler bei Apple, Google, Microsoft... und entsprechenden Korrekturen!
Warten wir doch erstmal ab, bis die Autolandung bei jedem Wetter auf einigen Flughäfen Standard wird.

@Hans von Ohain

Da scheint ein gehöriger Batzen von Ahnungslosigkeit zu existieren. Da spielt was von absoluter Computerhörigkeit rein. Leider sind die Systeme und Zusammenhänge äusserst komplex und am Ende steht in letzter Konsequenz die 100%ige Zuverlässigkeit, nicht 98 oder 99%, 100% müssen am Ende garantiert sein.

Sagen sie mal wollen sie mich verarschen? Es gibt keien Grund beleidigend zu werden, mein Kommentar ist durch und durch gut begründet, wenn sie in meiner Argumentation eine Lücke sehen dann bitte gerne.

Es ging mir überhaupt nicht um Zuverlässigkeit das ist kein Gegenargument.
Mein Punkt ist der das schon heute der Computer, wenn er den funktioniert, prinzipbedingt tausendmal besser funktioniert als ein Pilot und er funktioniert immer - mir ist kein Fall bekannt wo der Computer (nicht die Sensoren!) falsch arbeitete und ein anderer Computer das nicht korrigierte.

Da brauchen wir uns als Mensch auch garnicht in unserer Würde verletzt sehen, wir wurden halt nunmal nicht zum Fliegen geschaffen und können es trotzdem recht gut - ich glaube das ist schon eine ganze Menge.

Wenn sie da Gegenargumente haben dann bitte gerne.

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 02:03 Uhr bearbeitet.

@Hans von Ohain

Da scheint ein gehöriger Batzen von Ahnungslosigkeit zu existieren. Da spielt was von absoluter Computerhörigkeit rein. Leider sind die Systeme und Zusammenhänge äusserst komplex und am Ende steht in letzter Konsequenz die 100%ige Zuverlässigkeit, nicht 98 oder 99%, 100% müssen am Ende garantiert sein.

Wenn sie Pfeffer wollen dann gerne - nur weil ihnen die gängigen formalen Begriffe der Luftfahrt besser vertraut sind als anderen qualifiziert sie das nicht übermäßig.

Ich denke dieser Beitrag von der DFS spricht ja nur über die Akzeptanz und nicht über die Machbarkeit. Zur Information: ich bin selbst Verkehrspilot und habe mich mit einem Kollegen neulich länger über dieses Thema unterhalten. Wir finden schon viele automatisierte Sachen im Cockpit, jedoch sind die Hürden noch zu hoch, dass flächendeckend in den nächsten Jahrzehnten führerlos geflogen wird. Eine erste Stufe könnte sowas wie ferngesteuerte Drohnen vom Boden aus sein, aber auch das wird noch mindestens 20-30 Jahre dauern, wenn überhaupt(hijacking). Hier mal einige Anregungen warum nicht.

1. Zulassung in der Luftfahrt dauert es sehr lange bis bestimmte Systeme zugelassen sind. Sieht man am besten an den Computern in den Fliegern. Die Zulassung ist so teuer, dass z.B. ein einfacher FMC bei älteren Fliegern mal nicht einfach ersetzt wird. Die Dinger haben eine Rechenleistung die jenseits von gut und böse ist, das sie aus den 90ern stammen.

2. rechtliche Basis. Es muss rechtlich (und zwar auch weltweit!!) geklärt sein, wie der Computer bestimmte Sachen entscheidet und abwägt( fliege ich in das Haus oder die Berge, 500 Menschen hinten drin vs. Menschen am Boden). Wenn etwas passiert wer ist zu belangen?

3. worüber noch niemand hier gesprochen hat ist IT-Sicherheit! was meiner Meinung nach auch nicht zu lösen sein wird, da jedes System angreifbar ist. Selbst die NSA wurde schon von Leuten gehackt. Wenn eine Verbindung zum Flieger besteht kann sie gehackt werden.
Also benötigen die zukünftigen Terroristen noch nicht einmal im Cockpit sein und könne unvollstellbare Schäden anrichten. Meiner Meinung nach ein nichtvertretbares Risoko.

4. Kreativität. Wie schon angesprochen wurde und meiner Meinung ein nicht zu verachtender Faktor. Ich stelle mir nur vor, was der Computer über den Hudson gemacht hätte. Und die Checkliste für einen doppelten Triebwerks Ausfall versucht nur die Triebwerke wieder zu starten. Bei der Notwasserung müssen andere Sachen vorbereitet werden. Wie verschmilzt der Computer in dieser Situation Checklisten? Und hätte er überhaupt für dieses Szenario etwas in petto gehabt?
Ich denke speziell in diesen Moment hat der Mensch seine unverzichtbarkeit demonstriert.

5. einige Anflüge sind nur von Hand anfliegbar (Funchal, Samos, Canarsie,) und nicht jeder Flughafen hat ein ILS. Geht es dann nicht mehr in den Urlaub, weil man dort nicht anfliegen kann? Dazu noch was ist zB bei einer localizer deflection mitten im Flare? Erinnert ihr euch noch an die Emirates 777 in München? Da wurde der Autopilot auch nicht ausgestellt und schon war man im Graben. Welches System hätte geholfen? Meiner Meinung nach nur der Mensch.
GPS ist keine Lösung für alles. Es ist ein us-amerikanisches Militärsystem, dass zur zivilen Nutzung freigegeben wurde. Kann aber jederzeit wenn nötig eingeschränkt werden.

6. Staffelung müsste erhöht werden, wie beim Autoland. Das hätte zur Folge, dass einige Airports vielleicht nur die Häfte oder weniger and Bewegungen machen könnten.

Ich denke das Beispiel Bahn zeigt, dass es noch lange dauern wird. Dieses ist ein Eindimensionales Verkehrsmittel (vor, zurück) und ich sehe auch noch keinen ICE führerlos fahren. Auch nicht in den nächsten 10 Jahren.
Hoffe ich konnte hier einiges aufzeigen, was noch gelöst werden muss, oder wo man moralische Entscheidungen treffen muss ob man es überhaupt möchte (hijacking-Gefahr, Abwägung).

Time will tell

@Hans von Ohain
mein Kommentar ist durch und durch gut begründet, wenn sie in meiner Argumentation eine Lücke sehen dann bitte gerne.
OK...

Ein Computer könnte sogar im Fall von irgendwelchen ungewöhnlichen, nichtprotokollierten Vorkommnissen die Daten die er sammelt mit gespeicherten Daten aus dem Testprogramm vergleichen und so Rückschlüsse ziehen wie es der Mensch nicht im Ansatz könnte.

Ich weiß ja nicht, an welchen Sience Fiction oder Fantasy-Film Sie da gerade denken, aber genau das können Computer so was von gar nicht.
Ein "Rückschluss" ist eine kognitive Funktion.
Und auch wenn eine große 3-Buchstabenfirma seit 5 Jaren auf alles mögliche "cognitive" draufpappt, sind Computer heute genau so "dämlich" wie vor 30 Jahren.
Sie rechnen. Innerhalb bestimmter vorgegebener Parameter durchaus genau und fehlerfrei, auch Big-Data Auswertungen erzeugen oft recht eindrucksvoll erscheinende Ergebnisse, keine Frage.
Aber noch kein Computer hat je einen Rückschluss gezogen.

Dafür muss der Computer nichtmal wirklich Intelligent sein

ist er keinesfalls :-)

sondern nur äußerst leistungsstark - er muss halt alles was die Blackbox in der letzten halben Stunde oder so aufgezeichnet hat mit jeder scheiß-Kurve die von jedem scheiß-Aktuator jemals gesammelt worden ist vergleichen

bis hier hin wäre es machbar, wenn auch zur Lagebeurteilung ziemlich sinnfrei ...

und dann noch auf die gespeicherten, logischen Zusammenhänge maskenartig anwenden.

Ich denke Sie sehen selbst dass dieser Satz keine technisch umsetzbare Lösung beschreibt.

@cocoyn
3. worüber noch niemand hier gesprochen hat ist IT-Sicherheit! was meiner Meinung nach auch nicht zu lösen sein wird, da jedes System angreifbar ist. Selbst die NSA wurde schon von Leuten gehackt. Wenn eine Verbindung zum Flieger besteht kann sie gehackt werden.
Also benötigen die zukünftigen Terroristen noch nicht einmal im Cockpit sein und könne unvollstellbare Schäden anrichten. Meiner Meinung nach ein nichtvertretbares Risoko.

Es ist sogar noch etwas schlimmer.
Der Unterschied liegt in der Skalierbarkeit der Angriffe.
Standardisierte Systeme wie in der Luftfahrt üblich sind identisch aufgebaut. Ist erstmal eine Schwachstelle gefunden worden, können damit alle gleichartig konfigurierten Systeme übernommen werden.
Potentielle Terroristen ersparen sich so nicht nur die persönlichen Konsequenzen ihres Angriffs, sondern können sogar mehr als ein Flugzeug gleichzeitig angreifen.

Im Falle eines Angriffs auf Funkstrecken wären das alle Maschinen im Bereich eines Senders, im Fall eines Angriffs über einen Bodendienst oder eine ATC Stelle alle mit diesem Dienst verbundenen Systeme.
Worst case: Alle auf einmal, in der gleichen Sekunde.




Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 08:01 Uhr bearbeitet.

@Hans von Ohain

...Sagen sie mal wollen sie mich verarschen? Es gibt keien Grund beleidigend zu werden, mein Kommentar ist durch und durch gut begründet, wenn sie in meiner Argumentation eine Lücke sehen dann bitte gerne...

Wo bitte habe ich Sie beleidigt oder gar verarscht ?
Die Lücken in Ihrer Argumentation sind in mehreren der hier aufgeführten Komentare aufgezeigt und umfangreiche Gegenargumente genannt.


...Es ging mir überhaupt nicht um Zuverlässigkeit das ist kein Gegenargument...

Und gerade genau darum geht es in der komerziellen Luftfahrt, sicherzustellen, daß nichts passiert. Damit ist genau gemeint, das ein Flugzeug IMMER aus jeder Sitaution heraus sicher landen können muß ohne Verluste.


...Mein Punkt ist der das schon heute der Computer, wenn er den funktioniert, prinzipbedingt tausendmal besser funktioniert als ein Pilot und er funktioniert immer - mir ist kein Fall bekannt wo der Computer (nicht die Sensoren!) falsch arbeitete und ein anderer Computer das nicht korrigierte...

Sie können hier aber eben nicht den Computer losgelöst betrachten, weil der eben um seine 'Entscheidungen' treffen zu können die Sensorik benötigt.

@Hans von Ohain

Da scheint ein gehöriger Batzen von Ahnungslosigkeit zu existieren. Da spielt was von absoluter Computerhörigkeit rein. Leider sind die Systeme und Zusammenhänge äusserst komplex und am Ende steht in letzter Konsequenz die 100%ige Zuverlässigkeit, nicht 98 oder 99%, 100% müssen am Ende garantiert sein.

Wenn sie Pfeffer wollen dann gerne - nur weil ihnen die gängigen formalen Begriffe der Luftfahrt besser vertraut sind als anderen qualifiziert sie das nicht übermäßig.

Nicht übermäßig, aber es qualifiziert mich. Richtig ?
Und im Umkehrschluß, weil Sie Ihnen nicht geläufig sind, disqualifiziert es Sie?

Ich dachte hier findet sowas wie eine Disjussion statt. Ich behaupte nicht, meine Argumente seien die Richtigen, dennoch trage ich sie vor und Sie können gerne darauf reagieren...

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 09:48 Uhr bearbeitet.

Ich denke dieser Beitrag von der DFS spricht ja nur über die Akzeptanz und nicht über die Machbarkeit. Zur Information: ich bin selbst Verkehrspilot und habe mich mit einem Kollegen neulich länger über dieses Thema unterhalten. Wir finden schon viele automatisierte Sachen im Cockpit, jedoch sind die Hürden noch zu hoch, dass flächendeckend in den nächsten Jahrzehnten führerlos geflogen wird. Eine erste Stufe könnte sowas wie ferngesteuerte Drohnen vom Boden aus sein, aber auch das wird noch mindestens 20-30 Jahre dauern, wenn überhaupt(hijacking). Hier mal einige Anregungen warum nicht.

1. Zulassung in der Luftfahrt dauert es sehr lange bis bestimmte Systeme zugelassen sind. Sieht man am besten an den Computern in den Fliegern. Die Zulassung ist so teuer, dass z.B. ein einfacher FMC bei älteren Fliegern mal nicht einfach ersetzt wird. Die Dinger haben eine Rechenleistung die jenseits von gut und böse ist, das sie aus den 90ern stammen.


Perse haben Sie Recht. Das mit den langsamen (alt) Rechnern hat etwas mit der Musterzulassung zu tun. Ein Flugzeug darf nur im kleinen Prozentbereich konstruktiv verändert werden, ansonsten wäre es ein neues Konstrukt und müsste eine neue umfangreiche & teure Musterzulassung durchlaufen. Darum werden trotz aller Weiterentwicklungen z.B. A320 und B737 nur in kleinen Schritten weiterentwickelt, mehr peripher sozusagen. Die Grundkonzepte und Systeme blieben unverändert, obwohl heutzutage wesentlich schnellere Rechenleistung verfügbar wäre. Ausserdem ist das alles ja auch bei den aktuellen Modellen völlig ausreichend, also warum abändern ;-)
Die Überlegungen zum autonomen Fliegen betreffen natürlich dann Neukonstruktionen. Will sagen, sollte es mal zum autonomen Fliegen kommen, dann wären das sicher keine der heute eingesetzten Modelle.


2. rechtliche Basis. Es muss rechtlich (und zwar auch weltweit!!) geklärt sein, wie der Computer bestimmte Sachen entscheidet und abwägt( fliege ich in das Haus oder die Berge, 500 Menschen hinten drin vs. Menschen am Boden). Wenn etwas passiert wer ist zu belangen?


Genau das sind ja schon heute die wirklich großen Probleme des autonomen Autos. Genau deshalb zweifle ich bisher auch das vollständig autonome Autofahren an. Teilautonomie keine Frage, aber gänzlich losgelöst vom Menschen in jeder Situation, fraglich.
... Und dann nun noch aufs Fliegen übertragen ???


3. worüber noch niemand hier gesprochen hat ist IT-Sicherheit! was meiner Meinung nach auch nicht zu lösen sein wird, da jedes System angreifbar ist. Selbst die NSA wurde schon von Leuten gehackt. Wenn eine Verbindung zum Flieger besteht kann sie gehackt werden.
Also benötigen die zukünftigen Terroristen noch nicht einmal im Cockpit sein und könne unvollstellbare Schäden anrichten. Meiner Meinung nach ein nichtvertretbares Risoko.


Völlig richtig.
Und genau das ist heutzutage NOCH das Gute, es gibt eben aktuell keinen Zugang/Schnittstelle in die flugrelevanzen Systeme der aktuellen Flugzeuge. Da sind auch Berichte über gehackte Flugzeuge völliger Quatsch.


4. Kreativität. Wie schon angesprochen wurde und meiner Meinung ein nicht zu verachtender Faktor. Ich stelle mir nur vor, was der Computer über den Hudson gemacht hätte. Und die Checkliste für einen doppelten Triebwerks Ausfall versucht nur die Triebwerke wieder zu starten. Bei der Notwasserung müssen andere Sachen vorbereitet werden. Wie verschmilzt der Computer in dieser Situation Checklisten? Und hätte er überhaupt für dieses Szenario etwas in petto gehabt?
Ich denke speziell in diesen Moment hat der Mensch seine unverzichtbarkeit demonstriert.


Auch hier volle Zustimmung.
Gutes Beispiel. Ich brachte schon das Beispiel der AF vor Brasilien. Es besteht mit einem Piloten an Bord als 'last wall of defense' immernoch die Chance eine gefährliche Situation zu entschärfen. In beiden Fällen war der Computer raus aus dem Geschäft und nur der Mensch konnte die Situation final bewältigen. Leider zum Guten, aber auch zum Schlechen. Aber die Chance war in beiden Fällen noch gegeben.


5. einige Anflüge sind nur von Hand anfliegbar (Funchal, Samos, Canarsie,) und nicht jeder Flughafen hat ein ILS. Geht es dann nicht mehr in den Urlaub, weil man dort nicht anfliegen kann? Dazu noch was ist zB bei einer localizer deflection mitten im Flare? Erinnert ihr euch noch an die Emirates 777 in München? Da wurde der Autopilot auch nicht ausgestellt und schon war man im Graben. Welches System hätte geholfen? Meiner Meinung nach nur der Mensch.
GPS ist keine Lösung für alles. Es ist ein us-amerikanisches Militärsystem, dass zur zivilen Nutzung freigegeben wurde. Kann aber jederzeit wenn nötig eingeschränkt werden.


Da bin ich nicht ganz bei Ihnen, aber fast.
Also wenn man autonom fliegen lassen wollte, dann würde natürlich jeder Flughafen dafür ausgerüstet werden, also z.B. ILS installiert werden bzw. sogar ein frei zugängliches Satellitensystem installiert werden. Aber (nächstes Problem) wer kann sicher stellen, das diese Systeme ohne Ausfälle funtionieren, also wer garantiert die 100%ige Zuverlässigkeit?


6. Staffelung müsste erhöht werden, wie beim Autoland. Das hätte zur Folge, dass einige Airports vielleicht nur die Häfte oder weniger and Bewegungen machen könnten.
>

Vielleicht würde man eine mit heute vergleichbare Staffelung hinbekommen. Denn WENN alle anderen Probleme gelöst WÄREN, WÄRE ja alles 100% sicher und man MÜßTE keine Puffer einbauen ... richtig?


Ich denke das Beispiel Bahn zeigt, dass es noch lange dauern wird. Dieses ist ein Eindimensionales Verkehrsmittel (vor, zurück) und ich sehe auch noch keinen ICE führerlos fahren. Auch nicht in den nächsten 10 Jahren.

Völlig richtig.
Selbst die 'einfachste' autonome Beförderung wird auf Grund ihrer Komplexität heute nur schleppend eingesetzt.


Hoffe ich konnte hier einiges aufzeigen, was noch gelöst werden muss, oder wo man moralische Entscheidungen treffen muss ob man es überhaupt möchte (hijacking-Gefahr, Abwägung).

Time will tell

Sehr interessanter Beitrag ;-)

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 10:24 Uhr bearbeitet.

@Hans von Ohain

Wenn sie Pfeffer wollen dann gerne - nur weil ihnen die gängigen formalen Begriffe der Luftfahrt besser vertraut sind als anderen qualifiziert sie das nicht übermäßig.

Sorry, ein bisschen OT: was "qualifiziert" Sie denn, zu allem und fast jedem Thema hier (Airbus, IT Problem FRA, Erstflug C919, Streik Piloten Cathay, NIKI Insolvenz, EU Wettbewerbshüter, Kartellamt usw.usf.) mit zu diskutieren. Zumal es immer nach dem gleichen Schema abläuft: Sie posten etwas, bekommen Gegenargumente, Sie werden ausfällig (verarschen, Scheiß, begreifst du es nicht...) um sich dann, wenn Sie immer weiter widerlegt werden, nicht mehr zu melden und in einem anderen Thema "loszupoltern" ?

@Moderator: sorry für diesen Beitrag. Wenn er gelöscht würde - könnte ich verstehen. Aber die Antwort würde ich schon gerne lesen.

Sie haben völlig Recht und gelöscht gehört hiervon mal gar nix ;-)

@Hans von Ohain

Ein Computer könnte sogar im Fall von irgendwelchen ungewöhnlichen, nichtprotokollierten Vorkommnissen die Daten die er sammelt mit gespeicherten Daten aus dem Testprogramm vergleichen und so Rückschlüsse ziehen wie es der Mensch nicht im Ansatz könnte.

Ich weiß ja nicht, an welchen Sience Fiction oder Fantasy-Film Sie da gerade denken, aber genau das können Computer so was von gar nicht.
Ein "Rückschluss" ist eine kognitive Funktion.
Und auch wenn eine große 3-Buchstabenfirma seit 5 Jaren auf alles mögliche "cognitive" draufpappt, sind Computer heute genau so "dämlich" wie vor 30 Jahren.
Sie rechnen. Innerhalb bestimmter vorgegebener Parameter durchaus genau und fehlerfrei, auch Big-Data Auswertungen erzeugen oft recht eindrucksvoll erscheinende Ergebnisse, keine Frage.
Aber noch kein Computer hat je einen Rückschluss gezogen.


Also ich sehe mich als technikbegeistert, computeraffin und ich liebe Science Fiction. Und trotzdem betrachte ich mich auch als Realist. Und da treffe ich mich wieder haargenau mit @EricM. Völlig richtig Ihre Argumentation.

Der Computer hätte im Fall des Falles eben nicht die erforderlichen Daten. Weil die Daten vom Fehlversuch fehlen ja, da da das Flugzeug abgestürzt ist ... richtig?

Dafür muss der Computer nichtmal wirklich Intelligent sein

ist er keinesfalls :-)

sondern nur äußerst leistungsstark - er muss halt alles was die Blackbox in der letzten halben Stunde oder so aufgezeichnet hat mit jeder scheiß-Kurve die von jedem scheiß-Aktuator jemals gesammelt worden ist vergleichen

bis hier hin wäre es machbar, wenn auch zur Lagebeurteilung ziemlich sinnfrei ...

und dann noch auf die gespeicherten, logischen Zusammenhänge maskenartig anwenden.
>
Ich denke Sie sehen selbst dass dieser Satz keine technisch umsetzbare Lösung beschreibt.


Der Computer hätte im Fall des Falles eben nicht die erforderlichen Daten. Weil die Daten vom Fehlversuch fehlen, da da das Flugzeug abgestürzt ist ... richtig?
Man könnte jetzt argumentieren, das man die Daten vom abgestürzten Flugzeug auf alle anderen Flugzeuge übertragen kann und nie wieder würde der gleiche Fehler wiederholt. So ist das doch mit lernender Informatik die sich selbst verbessert ... richtig?
Nur es steht am Anfang ein abgestürztes Flugzeug. Will man das, will man solche Verluste hinnehmen?


@cocoyn
3. worüber noch niemand hier gesprochen hat ist IT-Sicherheit! was meiner Meinung nach auch nicht zu lösen sein wird, da jedes System angreifbar ist. Selbst die NSA wurde schon von Leuten gehackt. Wenn eine Verbindung zum Flieger besteht kann sie gehackt werden.
Also benötigen die zukünftigen Terroristen noch nicht einmal im Cockpit sein und könne unvollstellbare Schäden anrichten. Meiner Meinung nach ein nichtvertretbares Risoko.

Es ist sogar noch etwas schlimmer.
Der Unterschied liegt in der Skalierbarkeit der Angriffe.
Standardisierte Systeme wie in der Luftfahrt üblich sind identisch aufgebaut. Ist erstmal eine Schwachstelle gefunden worden, können damit alle gleichartig konfigurierten Systeme übernommen werden.
Potentielle Terroristen ersparen sich so nicht nur die persönlichen Konsequenzen ihres Angriffs, sondern können sogar mehr als ein Flugzeug gleichzeitig angreifen.

Im Falle eines Angriffs auf Funkstrecken wären das alle Maschinen im Bereich eines Senders, im Fall eines Angriffs über einen Bodendienst oder eine ATC Stelle alle mit diesem Dienst verbundenen Systeme.
Worst case: Alle auf einmal, in der gleichen Sekunde.


Ja, genau richtig. Erschreckender Gedanke, oder?

Da ich selber Jahrzehnte lang Flugzeuge um den Globus geflogen bin, weiß ich, daß dieses Szenario, der pilotenlosen Flugzeuge NIE IM LEBEN die kommenden 20-30 Jahre Realität werden kann (!!), da die sicherheitstechnischen Hürden unüberwindbar /zu groß sind !

Nicht grundlos sind die Absturzraten der amerikanischen Drohnen astronomisch hoch !

Wer noch nie selber (!) eine Flugzeug nachts um 4h um die sich auftürmenden Gewitter nach Hongkong (Sierra3a -Approach z.B.) reingeflogen hat, wo einen der chinesische Inlands-Controller mindestens 10000Fuß zu hoch absetzt, man visuell durch die Seitenfenster und aufmerksames Monitoring des (teilw. schwer verständlichen Chinesen-Englisch) sich ein Bild der massiv auftürmenden zahllosen CB/Cumulo-Nimben mit extremer Aktivität um die es herumzuzirkeln gilt & Blitzschlag seitlich zwischen (!) den Wolken und NCIHT auf dem Radar erkennbaren Schwerwind-Phänomenen - die absolut NICHT auf dem Radar sichtbar zu machen sind (da keine ausreichende Reflektivität vorhanden)s sollte sich auch nicht versteigen so etwas Remote steuern zu können -DAS ist NICHT Möglich - dazu braucht es Augen, Popometer, und das Gefühl IM Flugzeug zu sitze - um dieses hochkomplexe Szenario - welches sich definitiv NICHT mit Kameras/Sensoren transportieren läßt/noch dazu über störungs-anfälliges Datalink, welches bei uns jede 2. Woche ausfällt - No Way !

Die Jungs von der DFS sollen mal weiter Ihren Schreibtisch und Radarscreen fliegen - von der RICHTIGEN Fliegerei, und den dabei u.U. erforderlichen Informationen und schnellen Entscheidungen die NICHT vom Boden aus getroffen werden können, habe diese "PC-Piloten" schlicht KEINE Ahnung !

Bei den Dauer-Blitz-Einschlägen in die Maschine ist minutenlang keinerlei Datentransfer möglich, ich glaube wir hatten mal in 5 Minuten über 10 Blitz-Einschläge gehabt - Sicht durch die Cockpitscheiben des St. Elms-Feuer und des heftigen Regens wegen NULL !

Da möchte ich sehen wie das noch vom Boden aus gesteuerte werden kann, da z.B. die DATALINK-Verbindungen der hohen statische Elektrizität /inklusive GPS/ zwischenzeitlich ausgefallen war – das ist absolut NICHT von einem störanfälligen Computer zu handeln!

Nicht grundlos hat GOOGLE sein autonomes Fahrprogramm "beerdigt", nachdem sein Test-Auto nicht mal 20 min. lang autonom unterwegs war,
bis es einen Unfall baute – auch der neue TESLA S konnte nicht zwischen einem Werbeplakat und einer Seitenwand eines Coca-Cola Trucks unterscheiden, und hat dadurch sich und den Fahrer während des "autonomen Fahrens" gleich mit gekillt – NO WAY des autonomen Fahrens die nächsten Jahrzehnt/ geschweige denn Fliegen! Das ist um Dimensionen komplexer als "1-dimesional" (entlang eines Weg-Elements)mit einer S-Klasse der Randstreifen-Markierung einer BAB nachzufahren !


Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 11:18 Uhr bearbeitet.

Auch wenn mir (im Moment) dabei selbst nicht so recht wohl ist – ich denke mir, autonomes Fliegen wird kommen. Über die Jahreszahl möchte ich dabei gar nicht spekulieren.

In der Anfangszeit des Computers hatte man sich gesträubt, das Leben von Menschen an Computer zu hängen. Das erste Abweichen hiervon war die Apollo-Mission (die – zugegebenermaßen – durchaus Risikobereich war). Inzwischen ist das Standard. Sowohl im militärischen Bereich (Militärmaschinen sind aerodynamisch instabil; die kann kein Mensch ohne Computer fliegen), als auch im zivilen Bereich (fly-by-wire; aber auch in gänzlich anderen Bereichen, wie beispielsweise einem Medikamenten-Perfusor im Krankenhaus; alles computergesteuert). Der Trend wird weitergehen.

Vielleicht auch das Beispiel vom ICE mit Fahrer: sicherlich sitzt da noch ein Fahrer vorne. Wenn aber das LZB-System bei Tempo 300 (und damit etwa 2 km Not-Bremsweg) Unsinn anzeigt, kann der Fahrer im Zweifel nicht mehr rechtzeitig bremsen. (ganz grob: LZB zeigt die Signalstellungen auf den nächsten 10 km an; das Signal wird induktiv eingekoppelt; das ist der Draht, der auf den Schnellfahrstrecken zwischen den Schienen liegt).

Und im Übrigen: 100 %ige Sicherheit ist nie zu erreichen. Das gilt sowohl für das autonome fliegen, aber auch das Fliegen mit den Piloten.

Hier wurde ja bereits das Beispiel der AF- Maschine vor Brasilien genannt. Wie wäre ein autonomes Flugzeug in der gegebenen Situation (vermutlich) programmiert gewesen? Straight-and-level nach künstlichem Horizont; definierte Schubstellung; grobe Geschwindigkeitsplausibilitätskontrolle per GPS-Daten; Sinkflug um aus der coffin-corner rauszukommen.... Das hätte zwar Passagiere durchgeschüttelt; Sie hätten aber überlebt. "Dank" des Menschen am es dagegen zum Unfall.

Umgekehrt lassen sich natürlich auch ausreichend Beispiele finden, wo der Mensch einen Unfall abwenden konnte.

Das mag jetzt vielleicht etwas zynisch klingen – aber ganz einfach formuliert: autonomes Fliegen ist sinnvoll, sobald es weniger Tote produziert, als es das "manuelle" Fliegen tut. Und das wird es sicherlich irgendwann tun.

Bezüglich Terrorszenarien: Auch der Mensch ist angreifbar. 9/11 wurde nicht-autonom geflogen.

(kleine Korrektur; hatte im letzten Absatz "nicht-manuell" geschrieben)

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 11:14 Uhr bearbeitet.

Der Computer hätte im Fall des Falles eben nicht die erforderlichen Daten. Weil die Daten vom Fehlversuch fehlen, da da das Flugzeug abgestürzt ist ... richtig?

Die Daten bisheriger "Fehlversuche" fehlen und zusätzlich ist der Kontext ( Lage, Höhe, Gewicht, Konfiguration, Kurs, Höhenunterschied und Hindernisse auf dem Weg zu möglichen Landeplätzen, umgebender Verkehr und was weiss ich noch...) jedesmal anders.
So dass eine konkrete Situation, die eine Lösung erfordert, eben jedesmal zu einem gewissen Grad "neu" ist.

Man könnte jetzt argumentieren, das man die Daten vom abgestürzten Flugzeug auf alle anderen Flugzeuge übertragen kann und nie wieder würde der gleiche Fehler wiederholt.

Sofern ein Fehler als Fehler erkannt wird und alle Umstände identisch sind.

So ist das doch mit lernender Informatik die sich selbst verbessert ... richtig?

Selbstlernende (oft auch genetisch genannte) Algorithmen sind aktuell ein recht reger Forschungsbereich der KI.
Das wird außerhalb der Forschung bisher aber kaum eingesetzt. Schon gar nicht bei (teil-)autonomen Systemen.
Der Grund ist prinzipbedingt: Durch das Verändern der Systemantwort auf ein Eingangssignal ( das "Lernen") ist die Antwort des Systems nicht mehr vorhersagbar.
Und damit nicht überprüf- oder zertifizierbar.

Kleinste Abweichungen in der Verteilung der Trainingsdaten können so zu unvorhersehbaren Überschwingern mit Echtdaten führen.
In der Forschung kein großes Problem: Lösung verwerfen und neu starten.
In einem Flugzeug bietet sich diese Vorgehensweise nicht so sehr an...

Weshalb sollen sich Terroristen mit Sendeanlagen etc. herumschlagen, wenn sie mit einem kleinen "Feuerchen" auch Chaos - und damit auch Schaden - erzeugen können.
Siehe den Brand in Atlanta oder den einer ATC-Station bei Chicago...
Bei Funkausfall wird schon autonom geflogen...Der PF guckt nicht nur aus dem Fenster und der PM döst...
Nur beim Rollen, Starten und Landen gibt es noch Probleme. Das aktuelle ILS ist viel zu empfindlich.

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 12:07 Uhr bearbeitet.

@EricM,

"Durch das Verändern der Systemantwort auf ein Eingangssignal ( das "Lernen") ist die Antwort des Systems nicht mehr vorhersagbar."
Die Auswirkungen von Reaktionen werden aber doch vorher abgeschätzt. Die Entscheidungen lassen sich heute viel einfacher protokollieren. Ein Überschwingen kann vermieden werden.

Mit den instabilen Flugzeugen hat man doch schon heute dieses Problem (gelöst).

Dieser Beitrag wurde am 03.01.2018 12:08 Uhr bearbeitet.