Es hebt mich trotz aller Sachlichkeit aus dem Stuhl.

Das hilft uns in der Diskussion aber nicht weiter.

Das Gehalt ist am Ende das Ergebnis der Kampfkraft die die AN aufbieten können. Da kann man viel über Verantwortung, schwere der Ausbildung, Belastung oder, oder diskutieren.

Also sprechen Sie den anderen Berufsgruppen ihre Kampfkraft ab? Uns wird hier im Forum doch immer wieder nahegelegt, dass auch andere Berufsgruppen für den Betrieb der Airline essentiell sind, als letztes Beispiel der CAT B/C. Dann sollte es doch möglich sein, einen wirkungsvollen Streik auf die Beine zu stellen, oder nicht?

Da mischen sie aber wie ihnen gefällt.

Es liegt auf der Hand, das es einfacher ist "ein paar" Pilotierende (M/W/D) zu organisieren als die vielen verschiedenen Berufe, Funktionen und Bereiche die wir sonst noch so haben. Und wenn dann z. B. die Technik streikt, die Pilotierenden (M/W/D) aber nicht, genau wie möglicherweise andere Berufsgruppen, dann kann es passieren das Technikleistung anders erbracht werden kann.
Und tatsächlich ist es so, dass ein Gemischtwarenladen weniger Kampfkraft aufbringen kann. Das zeigt sich zum Beispiel an der länge des Streiks den jeder einzelne leisten kann ohne in existenzielle Bedrängnis zu kommen. An der Stelle haben die Piloten ja aufgezeigt das sie viele Rücklagen haben. Bei Geringverdienern (die auch zum Produkt beitragen) ist das anders.


Und wenn eine Gruppe die finanziell schon immer vorne ist, eine eigene Gewerkschaft gründet um noch besser die eigenen Interessen zu verfolgen, dann haben wir das was wir heute als KTV kennen. Zumal wenn die die Zahl der AN dieser Berufsgruppe begrenzt und als weitere Faktor diese AN noch an prozessualen Schlüsselstellen arbeiten die sehr schnell zum Stillstand des Systems genutzt werden können.

Es steht jeder Berufsgruppe frei, eine eigene Gewerkschaft zu gründen und für sich selbst zu verhandeln. Niemand hindert bspw. die Mechaniker daran, für die eigenen Konditionen zu kämpfen.

Und wenn jeder an sich selbst denkt, ist auch an jeden gedacht. Oh Mann…

Sie sehen doch selbst (müssten sie zumindest) dass es vor dem Hintergrund der Globalisierung die Arbeitnehmerrechte faktisch schwächer werden. Deswegen wäre Zusammenschluss und Solidarität (ja!) die richtige Antwort.

Wenn sie über den Gartenzaun des LH-KTV sehen, sehen sie doch wie schwer es auch in Ihrem Beruf ist vernünftige Bedingungen herzustellen.




Da ist es trotz bemühter Sachlichkeit "Oberarrogant!!!" diejenigen ob ihrer Schwäche zu beschimpfen die all die anderen Funktionen darstellen die leichter ausgetauscht werden können und deren Schlagkraft sie doch durch ihre gewerkschaftliche Eigenständigkeit geschwächt haben. Zumal für viele von diesen ein Arbeitskampf direkt mit existenziellen Fragen einhergeht.

Also erstmal beschimpfe ich hier niemanden. Dass Piloten und Flugbegleiter nicht leichter als andere ersetzt werden können, wurde doch bereits widerlegt. Wer das nicht glaubt, richte seinen Blick bitte einmal nach Österreich, wo das Personal der Lauda gerade mit der Basis in Wien erpresst wird (entweder massive Einbußen oder ihr werdet durch den polnischen Ableger Buzz ersetzt). Der deutsche Markt wird auch nicht mehr von Ryanair selbst, sondern von Buzz und/oder Malta Air bedient. Dass polnische Piloten nicht auch bei LH am Steuer sitzen, ist das Ergebnis eines KTV, mitverhandelt von einer Gewerkschaft, die sich schon früh hat absichern lassen. Warum hätte das nicht auch den anderen Gewerkschaften offen stehen sollen? Leider ist es dafür nun zu spät und man hat folgendes Ergebnis:


Siehe mein Nachsatz.

Da zählt jeder Tag! Und wenn man dann z.B. sieht wie Flugzeuge für Wartungsarbeiten einfach auf andere Standorte geflogen werden (wer sitzt denn da vorne drin?), da zuckt im besten Fall nur der Mittelfinger.

Darauf hätten sie gerne eingehen können.

@gordon:

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Warum fragen Sie mich das?

Es würde mich wirklich mal interessieren ... keine Hintergedanken. Ich könnte ein Gefühl dafür bekommen, was Ihnen so vorschwebt und warum ... deswegen auch die Bitte um Begründung. Gerne auch ergänzt um Ihre Vorstellungen zu einem erfahrenen Techniker oder anderen Bodenmitarbeiter.

Aber ich habe mich doch überhaupt nicht über die Höhe von Gehältern geäußert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen - vielleicht etwas pointiert - dass 180.000 Euro bei weitem nicht das Kapitänsendgehalt sind.
Wieso sollte ich mich über Gehaltshöhen äußern?

Es bedarf vieler Hände und Köpfe um unser Produkt zu produzieren.
Volle Zustimmung.
Aber es gibt wenige die den Betrieb wirkungsvoll stoppen können.
Nicht ganz korrekt. Es dauert nur bei manchen länger als bei anderen.
Es braucht Piloten, Technik, Abfertigung, Passagiere, Flugplanung usw.
Die Piloten sind nur ein Baustein. Dann sind wir wieder bei Ihrem ersten Satz.


Das wäre so, wenn die Menschen nicht auf Ihr Einkommen angewiesen wären. Da aber, - außer bei Pilotierenden (M/W/D) - das Geld begrenzt ist, bestimmt sich dadurch die länge des Streiks.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Modhinweis
------------
Beitrag bearbeitet. (Ot)
Fly-away Moderator



Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 22:24 Uhr bearbeitet.

Es geht noch einfacher. Erinnern Sie sich als die angelernten "Luftsicherheitskräfte" gestreikt hatten? Die waren genau so effizient wie die Piloten. Noch nicht mal vom eigenen Konzern.

Exakt, ich will nicht wieder die Geschichte des kleinen Anus erzählen…

Ich kann auch verstehen, wenn eine Gruppe die günstig in der Prozesskette arbeitet die Vorteile für sich selbst behalten will. Aber bitte nicht noch Verständnis verlangen.

Ich kann auch verstehen, wenn eine Gruppe die günstig in der Prozesskette arbeitet die Vorteile für sich selbst behalten will.
Momentan ist es eher kein großer Vorteil wenn jeder stillgelegte Flieger direkt auf die benötigten Angestellten Einfluss hat.
Aber bitte nicht noch Verständnis verlangen.
Ich glaube nicht dass von denen eine(r) ernsthaft mit Verständnis rechnet.

@gordon:

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Warum fragen Sie mich das?

Es würde mich wirklich mal interessieren ... keine Hintergedanken. Ich könnte ein Gefühl dafür bekommen, was Ihnen so vorschwebt und warum ... deswegen auch die Bitte um Begründung. Gerne auch ergänzt um Ihre Vorstellungen zu einem erfahrenen Techniker oder anderen Bodenmitarbeiter.


@A320Fam:

Ach ja, das 1,5 fache würde ich CPT mehr einräumen als dem CAT B/C. Weil gefragt wurde was angemessen wäre. Meine ganz persönliche Meinung, frei von Neid, nur eben Fairness einfordern.

Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle: Angenommen, das 1,5-fache würde tatsächlich als Ziel vereinbart, warum glauben dann alle automatisch, daß das Erreichen dieses Zieles nur durch das Absenken des höheren Gehaltes erfolgen kann bzw. wem wäre damit faktisch (nicht psychologisch) geholfen? Anders gefragt: Warum scheint der Großteil der Menschen erst dann zufrieden zu sein, wenn alle gleich WENIG verdienen?

Beispiel: Noch vor ca. 25 Jahren waren die Jahreseinkommen des VV und eines CPT in der Endstufe nahezu gleich hoch. Heute liegt etwa der Faktor 10 dazwischen. Ich habe von den CPTs aber noch nie primär die Forderung wahrgenommen, daß der VV weniger verdienen soll, damit sie sich wieder besser fühlen. Vielmehr versuchen die CPTs, ihre Gehälter gleichsam anzuheben, was ihnen im Vergleich zum VV aus diversen Gründen natürlich weniger gut gelingt.

Es geht mir schon mehr um eine Betrachtung als Ganzes. Da geht es mir erstmal nicht um absolute Gehaltszahlen. Cpt und CAT B meinte ich als Beispiel. Wichtig ist mir wie @Rasch es treffend formulierte um fairen solidarischen Umfang aller Beschäftigten eines Unternehmens. Da hilft es nunmal nicht, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, auch wenn das rein formal möglich ist. Warum.kommt denn so eine Diskussion immer wieder auf? Weil sich Cockpit nunmal von diesem fair und solidarisch verabschiedet hat, auch um egoistisch nur die ureigenen Intetessen versuchen durchzudrücken. Mit dem Ergebnis, das für alle anderen weniger übrig bleibt. Wie gesagt, der Hinweis "machts doch auch so" zieht an dieser Stelle nicht wirklich.

Es liegt auf der Hand, das es einfacher ist "ein paar" Pilotierende (M/W/D) zu organisieren als die vielen verschiedenen Berufe, Funktionen und Bereiche die wir sonst noch so haben.

Nach Ihrer Logik müssten dann aber alle Berufsgruppen jeweils eine eigene Gewerkschaft aufmachen, denn nur dann ist es einfach, die verschiedenen Berufe, Funktionen und Bereiche zu organisieren.

Und wenn dann z. B. die Technik streikt, die Pilotierenden (M/W/D) aber nicht, genau wie möglicherweise andere Berufsgruppen, dann kann es passieren das Technikleistung anders erbracht werden kann.

Kann man in begrenztem Umfang auch im Flugbetrieb. Siehe BA Streik, als dann QR Flüge übernommen hat. Auch habe ich es bisher nicht erlebt, dass z.B das Technik-Personal und alle anderen Gruppen für das Catering-Personal bei LSG (solange sie noch unter LH Führung sind) streiken, um den Verkauf zu verhindern. Stattdessen kämpft jeder für seine eigenen Belange. Wie kann man jetzt von den Piloten fordern, für die Kollegen einzustehen? Oder hat jemand bei LH Systems für die Kollegen bei LHT in Hamburg gestreikt, als dort ganze Bereiche dicht gemacht wurden? Nicht dass ich wüsste. Man hat lieber still gehalten und gehofft, dass der Kelch an einem vorbeigeht. Denn am Ende denkt jeder im Konzern nur an sich selbst und seinen eigenen Arsch und nicht an die Gemeinschaft. Das ist nichts Piloten-Exklusives. So fair muss man dann auch sein, das zuzugeben.

Und tatsächlich ist es so, dass ein Gemischtwarenladen weniger Kampfkraft aufbringen kann. Das zeigt sich zum Beispiel an der länge des Streiks den jeder einzelne leisten kann ohne in existenzielle Bedrängnis zu kommen. An der Stelle haben die Piloten ja aufgezeigt das sie viele Rücklagen haben. Bei Geringverdienern (die auch zum Produkt beitragen) ist das anders.

Und wenn jeder an sich selbst denkt, ist auch an jeden gedacht. Oh Mann…


Sie sehen doch selbst (müssten sie zumindest) dass es vor dem Hintergrund der Globalisierung die Arbeitnehmerrechte faktisch schwächer werden. Deswegen wäre Zusammenschluss und Solidarität (ja!) die richtige Antwort.

Wenn sie über den Gartenzaun des LH-KTV sehen, sehen sie doch wie schwer es auch in Ihrem Beruf ist vernünftige Bedingungen herzustellen.

Okay, nochmal für mich zum Verständnis: einerseits ist es nicht hilfreich, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, weil auch nicht jeder so lange durchhält wie die Piloten (umso wichtiger wäre es hier doch, dass alle mitmachen?). Okay, verstanden. Andererseits sagen Sie, es ist nicht so einfach, alle verschiedenen Bereiche zu organisieren. Wie ich sagte: ich hab noch keinen von LSG für LHT und umgekehrt (oder andere Gruppen) streiken sehen. Also was wäre dann der Vorteil, wenn die Piloten und Flugbegleiter sich auch von derselben Gewerkschaft vertreten ließen? Das macht das Ganze ja noch komplexer.

Nebenbei: die Globalisierung könnte durch die Corona-Krise einen gewaltigen Dämpfer bekommen. Unternehmen überdenken jetzt ihre Lieferketten, da man gesehen hat, was passiert, wenn diese zusammenbrechen.

Da zählt jeder Tag! Und wenn man dann z.B. sieht wie Flugzeuge für Wartungsarbeiten einfach auf andere Standorte geflogen werden (wer sitzt denn da vorne drin?), da zuckt im besten Fall nur der Mittelfinger.

Darauf hätten sie gerne eingehen können.


Habe ich doch?

Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 23:33 Uhr bearbeitet.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, hier nicht zu antworten, da mir klar war, wohin das wieder hinausläuft!

Grundsätzlich ist das doch eine gute Idee, sich solidarisch zu zeigen und auf Gehalt zu verzichten. Das haben die Piloten Anfang der 90er kurz nach der Privatisierung ja auch schon gemacht, was auch dazu beigetragen hat, dass die LH nicht in Konkurs ging.
Leider war es dann später, als die Gewinne wieder sprudelten sehr langwierig und zäh, zu den alten Gehältern zurück zu kommen, denn das war ein Versprechen des damaligen VV Weber, der die LH ja bekanntlich gerettet hat.
Warum sich die Vergütungen laut VTV so (hoch)entwickelt haben wurde ja bereits genügend diskutiert.
Ich fasse noch mal zusammen:
1. Bei dem Assessment bzw der Eignungsüberprüfung schafft es nur ein kleiner Prozentsatz von Leuten. Warum führt jetzt zu weit das zu erläutern.
2. Man fängt an mit einem riesen Schuldenberg, wenn Papa nicht aushelfen kann
3. Anders als in anderen Berufen muss man 4mal im Jahr im SIM unter Beweis stellen, dass man es noch kann, genau wie auch bei neuen Typeratings .
4. Auch das jährliche Medical ist nicht einfach so geschenkt.
5. Die Belastungen auf der Kurzstrecke mit z.B. 5 Legs, Luftdruck höher, Luftdruck niedriger, wechselndem Wetter sowie wechselnden Schichten ist schon sehr gross manchmal.
6 Die Belastungen auf der Langstrecke besteht z.B. durch den niedrigen Luftdruck in der Reiseflughöhe, sowie zum Teil extremen Wetterveränderungen und natürlich dem Jetlag danach, mit dem man in jungen Jahren noch recht leicht fertig wird, mit zunehmendem Alter immer schwerer.
7. Dann gibt es noch die auf den nördlichen Flügen sehr hohe Strahlenbelastung, was von den Airlines gerne verschwiegen wird, was aber für Piloten zu einer höheren Krebsanfälligkeit führt( ein Beispiel dafür kenn ich seit meiner Geburt)
8. Dass durch die häufige Abwesenheit es auch oft familiäre Probleme gibt kann sich jeder denken, und das liegt meist nicht daran, dass man im Layover herumhurt obwohl die Gelegenheit natürlich auch mal reizvoll sein kann;-)
9 Andere soziale Kontakte müssen genauso oft zurückgestellt werden, wie auch oft ein regelmässiges Vereinsleben schwierig wird.
Das sind viel Punkte, die es in einem Bürojob nicht gibt.

Natürlich haben sich die Gehälter im VtV ebenso die KTV Bedingungen sehr gut entwickelt, das ist keine Frage, und trotzdem hat die LH ja in den letzten Jahren Milliardengewinne eingefahren.
Man muss sich aber auch fragen, warum ist das denn bei allen grossen Airlines so?
Fragen Sie mal nach den Gehältern bei British, AF, Iberia oder den US3 und natürlich auch in China inc. Hongkong und Japan! Da liegen die Kapitänsgehälter oft noch deutlich höher als bei der LH. Das muss doch auch einen Grund haben, oder?
Um es mit anderen Berufsgruppen zu vergleichen, klar, für mich erhalten Ärzte sehr oft deutlich zu wenig, genau so wie auch Pflegekräfte usw
Für mich hätten auch viele nichtfliegenden Mitarbeiter höhere Gehälter verdient, aber:
Bei den meisten Berufsgruppen gilt aber Angebot und Nachfrage, und das nutzen die Unternehmen halt aus, würde jeder doch so machen.
Zu guter Letzt, wenn man sich die Entwicklung der Vorstandsvergütungen der grossen Konzerne ansieht, die haben sich in den letzten 20Jahren oft verzehnfacht, und selbst das gönne ich denen, wie auch CS, der wohl nie damit gerechnet hat, jemals mit so einer existenziellen Krise fertig werden zu müssen, zusammen mit seinen Vorstandskollegen!
So, und jetzt: Feuer frei!

Es liegt auf der Hand, das es einfacher ist "ein paar" Pilotierende (M/W/D) zu organisieren als die vielen verschiedenen Berufe, Funktionen und Bereiche die wir sonst noch so haben.

Nach Ihrer Logik müssten dann aber alle Berufsgruppen jeweils eine eigene Gewerkschaft aufmachen, denn nur dann ist es einfach, die verschiedenen Berufe, Funktionen und Bereiche zu organisieren.

Meine Logik? Ich habe bisher versucht Umstände zu erläutern.

Bitte versuchen sie nicht ihre Logik als meine auszugeben. Wenn sie gelesen und verstanden hätten, hätten sie die Worte "Zusammenschluss" und "Solidarität" finden müssen.

Kann man in begrenztem Umfang auch im Flugbetrieb. Siehe BA Streik, als dann QR Flüge übernommen hat. Auch habe ich es bisher nicht erlebt, dass z.B das Technik-Personal und alle anderen Gruppen für das Catering-Personal bei LSG (solange sie noch unter LH Führung sind) streiken, um den Verkauf zu verhindern. Stattdessen kämpft jeder für seine eigenen Belange. Wie kann man jetzt von den Piloten fordern, für die Kollegen einzustehen? Oder hat jemand bei LH Systems für die Kollegen bei LHT in Hamburg gestreikt, als dort ganze Bereiche dicht gemacht wurden? Nicht dass ich wüsste. Man hat lieber still gehalten und gehofft, dass der Kelch an einem vorbeigeht.

Was für eine Nebelkerze… QR hat ein paar Flüge für BA gemacht… Wollen sie damit wirklich erklären das ein Flugbetrieb weitergeführt werden kann, wenn die Pilotierenden streiken?

Für die restlichen Beispiele sollten sie sich mit der Rechtslage vertraut machen. Ich empfehle mit dem Streikrecht anzufangen. Um es ihnen zu erleichtern: In D darf man für seine eigene Sache streiten und bedingt auch streiken. Für Andere gemeinhin nicht.

Denn am Ende denkt jeder im Konzern nur an sich selbst und seinen eigenen Arsch und nicht an die Gemeinschaft. Das ist nichts Piloten-Exklusives. So fair muss man dann auch sein, das zuzugeben.

Am Ende dann doch noch eine Aussage. Wenn Das Ihre Haltung ist und sie das so hinnehmen gibt es dem Nichts hinzuzufügen. Ich fürchte aber das auch ihre KTV-Burg irgendwann sturmreif geschossen ist. Vielleicht erkennen sie dann das Solidarität und Miteinander auch ein Selbstzweck ist.

Sie sehen doch selbst (müssten sie zumindest) dass es vor dem Hintergrund der Globalisierung die Arbeitnehmerrechte faktisch schwächer werden. Deswegen wäre Zusammenschluss und Solidarität (ja!) die richtige Antwort.

Wenn sie über den Gartenzaun des LH-KTV sehen, sehen sie doch wie schwer es auch in Ihrem Beruf ist vernünftige Bedingungen herzustellen.

Okay, nochmal für mich zum Verständnis: einerseits ist es nicht hilfreich, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, weil auch nicht jeder so lange durchhält wie die Piloten (umso wichtiger wäre es hier doch, dass alle mitmachen?). Okay, verstanden. Andererseits sagen Sie, es ist nicht so einfach, alle verschiedenen Bereiche zu organisieren. Wie ich sagte: ich hab noch keinen von LSG für LHT und umgekehrt (oder andere Gruppen) streiken sehen. Also was wäre dann der Vorteil, wenn die Piloten und Flugbegleiter sich auch von derselben Gewerkschaft vertreten ließen? Das macht das Ganze ja noch komplexer.


"Da stellen wir uns mal ganz doof, das fällt uns ja nicht schwer…" (Zitat Theo Lingen)

Nochmal: Rechtslage.


Nebenbei: die Globalisierung könnte durch die Corona-Krise einen gewaltigen Dämpfer bekommen. Unternehmen überdenken jetzt ihre Lieferketten, da man gesehen hat, was passiert, wenn diese zusammenbrechen.

Nebenbei: Schön das sie auf den Nebenschauplatz aufmerksam machen.

Auch nebenbei:Ich glaube nicht das Europa und insbesondere nicht die Arbeitnehmerfreizügigkeit die uns in allen Bereichen zu Zugeständnissen zwingt einen Dämpfer erhält. Damit sind ganz offensichtlich auch die Pilotierenden nicht mehr ein homogener Haufen, sondern ein heterogener mit unterschiedlichen Interessen. Und es fällt besonders der VC mit ihrer LH-KTV Dominanz schwer sich zu erklären.



Da zählt jeder Tag! Und wenn man dann z.B. sieht wie Flugzeuge für Wartungsarbeiten einfach auf andere Standorte geflogen werden (wer sitzt denn da vorne drin?), da zuckt im besten Fall nur der Mittelfinger.

Darauf hätten sie gerne eingehen können.


Habe ich doch?
Haben sie das Fragezeichen gemacht, weil sie es nicht genau wissen? Ich will nochmal helfen: Sind sie nicht.

Für mich hätten auch viele nichtfliegenden Mitarbeiter höhere Gehälter verdient, aber:
Bei den meisten Berufsgruppen gilt aber Angebot und Nachfrage, und das nutzen die Unternehmen halt aus, würde jeder doch so machen.

Und wieso gilt bei Piloten nicht das Prinzip von Angebot und Nachfrage?

Verzeihung, ich habe diese Frage übersehen.

>Also was wäre dann der Vorteil, wenn die Piloten und Flugbegleiter sich auch von derselben Gewerkschaft vertreten ließen? Das macht das Ganze ja noch komplexer.

Das Ganze wird nicht komplexer, sondern nur anders. Nur für Pilotierende komplexer, weil sie auf Interessen anderer Arbeitnehmer Rücksicht nehmen müssten. Der Abstimmungsprozess würde vor die Verhandlungen mit dem AG verlegt.
Heute ist es doch so das VC, ohne Rücksicht nehmen zu müssen, ihre Forderungen mit dem AG Verhandelt. Einen Abstimmungsprozess gibt es nicht.

Ich weiß für wen das ein Vorteil sin könnte…

Also was wäre dann der Vorteil, wenn die Piloten und Flugbegleiter sich auch von derselben Gewerkschaft vertreten ließen? Das macht das Ganze ja noch komplexer.

Das Ganze wird nicht komplexer, sondern nur anders. Nur für Pilotierende komplexer, weil sie auf Interessen anderer Arbeitnehmer Rücksicht nehmen müssten. Der Abstimmungsprozess würde vor die Verhandlungen mit dem AG verlegt.
Heute ist es doch so das VC, ohne Rücksicht nehmen zu müssen, ihre Forderungen mit dem AG Verhandelt. Einen Abstimmungsprozess gibt es nicht.

Ich weiß für wen das ein Vorteil sin könnte…



Genau das ist was ich meine!!!
So braucht niemand auf den anderen zu achten und zieht egoistisch sein Ding durch.