Aber ne ganz einfach Frage: Wenn Sie das Unfair finden, warum sind Sie nicht Pilot geworden und haben das Problem angepackt ?

Wollen Sie jetzt wieder auf Ihren bestandenen Test hinaus, der Sie von allen anderen abhebt?

Und über das Thema Verantwortung lässt sich streiten. Glaube die Büchse der Pandora lassen wir mal geschlossen.

Das könnten Sie schonmal näher erläutern! Was wollen Sie damit ausdrücken?

Insgesamt gehen Ihre Aussagen tatsächlich in Richtung 'Damen und Herren der Lüfte'. Von oben herunter und herablassend.

Na da hab ich mich leider wieder hinreißen lassen. Das Thema bleibt ne
never ending story...

Und in Bezug auf die "Zugeständnisse":

Alle haben gefordert, dass überhaupt mal ein Signal kommen sollte. Das ist nun da!
Deswegen kann man ja trotzdem über das Signal an sich sprechen.
Und jedem, der bis drei zählen kann, ist bewusst, dass dies nicht das Endergebnis sein kann.
Da fängt es schon an, mit der Drei... ;-)
Gerechtfertigt sind Forderungen nach Arbeitsplatzsicherheit und Anteil an eventuellem zukünftigem Wachstum, ebenso wie die Forderung nach einem hohen Anteil an den Zugeständnissen, um die Firma zu erhalten.
Wenn wir das "gerechtfertigt" durch "verständlich" ersetzen bin ich bei Ihnen.
Wieviel hergegeben wird und was für Sicherheiten daraus ergeben, wird an anderer Stelle entschieden...
So schauts aus. Aber so ist es doch irgendwie immer, über was sollen wir denn sonst reden? ;-)

Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 16:15 Uhr bearbeitet.

Wenn das Kapitänsendgehalt 180.000 Euro wäre hätte es wahrscheinlich nie einen Streik gegeben :)

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Sowas muss man prozentual ausdrücken.
Im Moment bekommt ein CPT im Endanschlag das 4fache eines vollqualifizierten MEC CAT B/C. Die Verantwortungen sind ähnlich. Ein Unterschied in der Bezahlung ist völlig ok. Aber 4mal mehr ist kein Neid, sondern einfach UNFAIR, vielleicht sogar obszön.
Das kann man auf sämtliche Beschäftigtengruppen umlegen.
Sorry, aber hier stimmt die Verhältnismässigkeit einfach nicht mehr. Da hilft auch nicht der ständige Ruf: Ihr seid doch bloss neidisch.
Ach ja, das 1,5 fache würde ich CPT mehr einräumen als dem CAT B/C. Weil gefragt wurde was angemessen wäre.
Meine ganz persönliche Meinung, frei von Neid, nur eben Fairness einfordern.

Aber ne ganz einfach Frage: Wenn Sie das Unfair finden, warum sind Sie nicht Pilot geworden und haben das Problem angepackt ?
Und über das Thema Verantwortung lässt sich streiten. Glaube die Büchse der Pandora lassen wir mal geschlossen.

Bei Ihren Aussagen und Ansichten bleibt wirklich nichts weiter übrig als sich fremdzuschämen.

MFG2
Eggebek

Ist ja besser als Kino hier...
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Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 16:25 Uhr bearbeitet.

Also ich fände das doppelte angemessen und fair. Schließlich sitzt der CPT drin, wenn das Ding fliegt und unterschreibt dafür vorher ...


1,5 oder 2fach ... Mir kommt es mehr auf die Entscheidungsfindung an. Diese sollte Gesamtbelegschaftsweit getroffen werden ...


Wenn jetzt der MEC B/C sich ebenso organisieren würde wie der CPT, könnte er sein Einkommen verdoppeln und das Verhältnis würde wieder stimmen ...


Und wo bleibt da die Fairness den anderen Beschäftigtengruppen gegenüber?
Ich bin klar gegen Interessenvertreter nur der einzelnen Beschäftigtengruppen. Ein Konzern, eine Vertretung für alle. Natürlich mit Berücksichtigung der verschiedensten Interessen, aber unter Abwegungen ein Ergebnis für alle.
Mir ist klar, dass das sehr idealistisch klingt.


Aber solche Vergleiche hinken letztendlich an allen Ecken und Enden... Und sind aktuell doch eh für die Katz, da weder der CPT in Endstufe, noch der MEC B/C irgendetwas zu tun hat, für das er sein Gehalt rechtfertigen könnte.


Da gebe ich Ihnen uneingeschränkt Recht.

Wenn das Kapitänsendgehalt 180.000 Euro wäre hätte es wahrscheinlich nie einen Streik gegeben :)

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Sowas muss man prozentual ausdrücken.
Im Moment bekommt ein CPT im Endanschlag das 4fache eines vollqualifizierten MEC CAT B/C. Die Verantwortungen sind ähnlich. Ein Unterschied in der Bezahlung ist völlig ok. Aber 4mal mehr ist kein Neid, sondern einfach UNFAIR, vielleicht sogar obszön.
Das kann man auf sämtliche Beschäftigtengruppen umlegen.
Sorry, aber hier stimmt die Verhältnismässigkeit einfach nicht mehr. Da hilft auch nicht der ständige Ruf: Ihr seid doch bloss neidisch.
Ach ja, das 1,5 fache würde ich CPT mehr einräumen als dem CAT B/C. Weil gefragt wurde was angemessen wäre.
Meine ganz persönliche Meinung, frei von Neid, nur eben Fairness einfordern.

Also ich fände das doppelte angemessen und fair. Schließlich sitzt der CPT drin, wenn das Ding fliegt und unterschreibt dafür vorher ...


Ich bin da grundsätzlich bei Ihnen, allerdings würde ich klarstellen wollen, dass wir Piloten mit unserer Unterschrift keine Verantwortung für die vom Wartungspersonal durchgeführten Arbeiten übernehmen und in dieser Hinsicht auch keine Weisungsbefugnis besitzen.
Dieser Einwand mag auf den ersten Blick vielleicht etwas kleinlich wirken aber es gibt dahingehend durchaus (berechtigte) befindlichkeiten.

Unabhängig von der aktuellen Krise würde ich aber eher für eine Anhebung der Gehälter von gewissen Berufsgruppen (z.B. der hier angesprochenen Techniker) plädieren als sich auf die Absenkung der Pilotengehälter einzuschießen.
Bei all den Fehltritten welche die VC sich erlaubt hat und die man ihr womöglich zu Unrecht andichten möchte bleibt festzustellen, dass die Piloten schlichtweg besser organisiert sind als viele andere Berufsgruppen im LH-Konzern und auch anderswo.

MFG2
Eggebek

Also ich fände das doppelte angemessen und fair. Schließlich sitzt der CPT drin, wenn das Ding fliegt und unterschreibt dafür vorher ...


1,5 oder 2fach ... Mir kommt es mehr auf die Entscheidungsfindung an. Diese sollte Gesamtbelegschaftsweit getroffen werden ...

Das stelle ich mir eher schwierig vor. Ist aber ne schöne Idee. Das Gehalt bestimmt ja nun einmal der Vorstand.
Dann müssten wir auch über Vorstandsgehälter im Vergleich zu den Angestellten sprechen oder die Relation zu unseren politischen Verantwortungsträgern....

Da gibt es keinen Anfang und kein Ende...



Wenn jetzt der MEC B/C sich ebenso organisieren würde wie der CPT, könnte er sein Einkommen verdoppeln und das Verhältnis würde wieder stimmen ...


Und wo bleibt da die Fairness den anderen Beschäftigtengruppen gegenüber?
Ich bin klar gegen Interessenvertreter nur der einzelnen Beschäftigtengruppen. Ein Konzern, eine Vertretung für alle. Natürlich mit Berücksichtigung der verschiedensten Interessen, aber unter Abwegungen ein Ergebnis für alle.
Mir ist klar, dass das sehr idealistisch klingt.

Jupp, hatten wir ja auch schon einmal früher und es hat eben nicht gut geklappt...

Wenn das Kapitänsendgehalt 180.000 Euro wäre hätte es wahrscheinlich nie einen Streik gegeben :)

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Sowas muss man prozentual ausdrücken.
Im Moment bekommt ein CPT im Endanschlag das 4fache eines vollqualifizierten MEC CAT B/C. Die Verantwortungen sind ähnlich. Ein Unterschied in der Bezahlung ist völlig ok. Aber 4mal mehr ist kein Neid, sondern einfach UNFAIR, vielleicht sogar obszön.
Das kann man auf sämtliche Beschäftigtengruppen umlegen.
Sorry, aber hier stimmt die Verhältnismässigkeit einfach nicht mehr. Da hilft auch nicht der ständige Ruf: Ihr seid doch bloss neidisch.
Ach ja, das 1,5 fache würde ich CPT mehr einräumen als dem CAT B/C. Weil gefragt wurde was angemessen wäre.
Meine ganz persönliche Meinung, frei von Neid, nur eben Fairness einfordern.

Ich versuche das jetzt einmal ganz sachlich und ohne irgendjemanden zu erheben bzw. andere zu erniedrigen:

Hat der CAT B/C denn am Ende seiner Ausbildung 100.000€ Schulden? Muss er jedes Jahr zum Arzt und wenn dieser die Tauglichkeit nicht bescheinigt, ist die Lizenz weg? Muss er jedes Jahr 4x im Simulator unter Beweis stellen, dass er seinen Job noch drauf hat und wenn nicht, ist der Job weg? Wie anspruchsvoll ist die Ausbildung und das Auswahlverfahren vorher? Erhält er während der Ausbildung ein Gehalt?

Unterm Strich ist es eine Frage des Return on Investment und von Opportunitätskosten. Warum soll ich all die Verantwortung mit all den Risiken und dazu einen riesen Batzen an Schulden (selbst wenn diese von LH zinsfrei gestundet werden, zurück wollen sie die Knete trotzdem) aufnehmen, nur um dann ein eher mittelmäßiges Gehalt zu bekommen? Das ist Angebot und Nachfrage. Insbesondere bei LH wird auf hohe Standards Wert gelegt und hart selektiert und selbst wenn man das Auswahlverfahren bestanden hat, ist es kein Garant, auch die Ausbildung erfolgreich abzuschließen. Dann ist es in meinen Augen auch nachvollziehbar, dass man entsprechende Konditionen verlangt. Wenn das nicht mehr gewünscht ist: warum dann noch derart hohe Standards anlegen? Außen Premium und 5-Star Airline, innen pfui? Zumal die letzten Jahre immer wieder davon gesprochen wurde, was für einen exzessiven Pilotenmangel wir erleben, besonders wenn die Generation Babyboomer in Rente geht.

Und ja, mir ist bewusst, dass es auch Airlines gibt, die weniger bezahlen. Und es gibt Airlines, die noch mehr hinblättern (USA, China...).

Und wo bleibt da die Fairness den anderen Beschäftigtengruppen gegenüber?

Was mich an diesem Argument immer stört: anstatt sich an denjenigen abzuarbeiten, die für sich kämpfen, warum geht man nicht zu seiner Gewerkschaft (z.B: Verdi) und fragt die einmal, warum der letzte Abschluss so mager ausgefallen ist, wenn die Firma die letzten Jahre einen Rekordgewinn nach dem anderen ausgewiesen hat und andere Berufsgruppen mit selbiger Verantwortung bessere Ergebnisse erzielt haben? Gerade für eine Gewerkschaft wie die Verdi, die vergleichweise viele Mitglieder hat, sollte es doch ein Leichtes sein, einen riesen Aufstand aufzustellen, um Forderungen durchzusetzen. Es hat vielleicht doch einen guten Grund, warum sich Berufsgruppen wie Piloten, Flugbegleiter und auch Lokführer dazu entschlossen haben, eine eigene Gewerkschaft zu gründen, da es die etablierten Gewerkschaften nicht geschafft haben, die Interessen durchzusetzen. Ich habe selber zu einer Berufsgruppe gehört, die von Verdi vertreten wurde und am Ende wurden Tarifabschlüsse, die für meine Kollegen unterm Strich nur einige Euro mehr im Monat ausmachen, als ein sensationelles Ergebnis verkauft. Verkauft fühlt man sich dann tatsächlich...

Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 20:03 Uhr bearbeitet.

Es hebt mich trotz aller Sachlichkeit aus dem Stuhl.

Das Gehalt ist am Ende das Ergebnis der Kampfkraft die die AN aufbieten können. Da kann man viel über Verantwortung, schwere der Ausbildung, Belastung oder, oder diskutieren.

Und wenn eine Gruppe die finanziell schon immer vorne ist, eine eigene Gewerkschaft gründet um noch besser die eigenen Interessen zu verfolgen, dann haben wir das was wir heute als KTV kennen. Zumal wenn die die Zahl der AN dieser Berufsgruppe begrenzt und als weitere Faktor diese AN noch an prozessualen Schlüsselstellen arbeiten die sehr schnell zum Stillstand des Systems genutzt werden können.

Da ist es trotz bemühter Sachlichkeit "Oberarrogant!!!" diejenigen ob ihrer Schwäche zu beschimpfen die all die anderen Funktionen darstellen die leichter ausgetauscht werden können und deren Schlagkraft sie doch durch ihre gewerkschaftliche Eigenständigkeit geschwächt haben. Zumal für viele von diesen ein Arbeitskampf direkt mit existenziellen Fragen einhergeht.
Da zählt jeder Tag! Und wenn man dann z. B. sieht wie Flugzeuge für Wartungsarbeiten einfach auf andere Standorte geflogen werden (wer sitzt denn da vorne drin?), da zuckt im besten Fall nur der Mittelfinger.

Es bedarf vieler Hände und Köpfe um unser Produkt zu produzieren. Aber es gibt wenige die den Betrieb wirkungsvoll stoppen können. Und wenn die Wenigen die höchsten Gehälter haben liegt es an der Strahlenbelastung…

Der letzte Satz ist ironisch gemeint...

Es hebt mich trotz aller Sachlichkeit aus dem Stuhl.

Das hilft uns in der Diskussion aber nicht weiter.

Das Gehalt ist am Ende das Ergebnis der Kampfkraft die die AN aufbieten können. Da kann man viel über Verantwortung, schwere der Ausbildung, Belastung oder, oder diskutieren.

Also sprechen Sie den anderen Berufsgruppen ihre Kampfkraft ab? Uns wird hier im Forum doch immer wieder nahegelegt, dass auch andere Berufsgruppen für den Betrieb der Airline essentiell sind, als letztes Beispiel der CAT B/C. Dann sollte es doch möglich sein, einen wirkungsvollen Streik auf die Beine zu stellen, oder nicht?

Und wenn eine Gruppe die finanziell schon immer vorne ist, eine eigene Gewerkschaft gründet um noch besser die eigenen Interessen zu verfolgen, dann haben wir das was wir heute als KTV kennen. Zumal wenn die die Zahl der AN dieser Berufsgruppe begrenzt und als weitere Faktor diese AN noch an prozessualen Schlüsselstellen arbeiten die sehr schnell zum Stillstand des Systems genutzt werden können.

Es steht jeder Berufsgruppe frei, eine eigene Gewerkschaft zu gründen und für sich selbst zu verhandeln. Niemand hindert bspw. die Mechaniker daran, für die eigenen Konditionen zu kämpfen.


Da ist es trotz bemühter Sachlichkeit "Oberarrogant!!!" diejenigen ob ihrer Schwäche zu beschimpfen die all die anderen Funktionen darstellen die leichter ausgetauscht werden können und deren Schlagkraft sie doch durch ihre gewerkschaftliche Eigenständigkeit geschwächt haben. Zumal für viele von diesen ein Arbeitskampf direkt mit existenziellen Fragen einhergeht.

Also erstmal beschimpfe ich hier niemanden. Dass Piloten und Flugbegleiter nicht leichter als andere ersetzt werden können, wurde doch bereits widerlegt. Wer das nicht glaubt, richte seinen Blick bitte einmal nach Österreich, wo das Personal der Lauda gerade mit der Basis in Wien erpresst wird (entweder massive Einbußen oder ihr werdet durch den polnischen Ableger Buzz ersetzt). Der deutsche Markt wird auch nicht mehr von Ryanair selbst, sondern von Buzz und/oder Malta Air bedient. Dass polnische Piloten nicht auch bei LH am Steuer sitzen, ist das Ergebnis eines KTV, mitverhandelt von einer Gewerkschaft, die sich schon früh hat absichern lassen. Warum hätte das nicht auch den anderen Gewerkschaften offen stehen sollen? Leider ist es dafür nun zu spät und man hat folgendes Ergebnis:

Da zählt jeder Tag! Und wenn man dann z.B. sieht wie Flugzeuge für Wartungsarbeiten einfach auf andere Standorte geflogen werden (wer sitzt denn da vorne drin?), da zuckt im besten Fall nur der Mittelfinger.

Dieser Beitrag wurde am 01.05.2020 20:38 Uhr bearbeitet.

Es bedarf vieler Hände und Köpfe um unser Produkt zu produzieren.
Volle Zustimmung.
Aber es gibt wenige die den Betrieb wirkungsvoll stoppen können.
Nicht ganz korrekt. Es dauert nur bei manchen länger als bei anderen.
Es braucht Piloten, Technik, Abfertigung, Passagiere, Flugplanung usw.
Die Piloten sind nur ein Baustein. Dann sind wir wieder bei Ihrem ersten Satz.

P.S: Ich fand Ihren bisherigen "Avatar" viel besser.

Aber es gibt wenige die den Betrieb wirkungsvoll stoppen können.
Nicht ganz korrekt. Es dauert nur bei manchen länger als bei anderen.
Es braucht Piloten, Technik, Abfertigung, Passagiere, Flugplanung usw.
Die Piloten sind nur ein Baustein. Dann sind wir wieder bei Ihrem ersten Satz.
Es geht noch einfacher. Erinnern Sie sich als die angelernten "Luftsicherheitskräfte" gestreikt hatten? Die waren genau so effizient wie die Piloten. Noch nicht mal vom eigenen Konzern.

@gordon:

Was wäre Ihrer Meinung nach denn ein faires bzw. angemessenes Gehalt für Flugbegleiter, Piloten und Vorstände im LH-Konzern? Und wie würden Sie die Unterschiede begründen?

Warum fragen Sie mich das?

Es würde mich wirklich mal interessieren ... keine Hintergedanken. Ich könnte ein Gefühl dafür bekommen, was Ihnen so vorschwebt und warum ... deswegen auch die Bitte um Begründung. Gerne auch ergänzt um Ihre Vorstellungen zu einem erfahrenen Techniker oder anderen Bodenmitarbeiter.


@A320Fam:

Ach ja, das 1,5 fache würde ich CPT mehr einräumen als dem CAT B/C. Weil gefragt wurde was angemessen wäre. Meine ganz persönliche Meinung, frei von Neid, nur eben Fairness einfordern.

Eine Frage, die ich mir immer wieder stelle: Angenommen, das 1,5-fache würde tatsächlich als Ziel vereinbart, warum glauben dann alle automatisch, daß das Erreichen dieses Zieles nur durch das Absenken des höheren Gehaltes erfolgen kann bzw. wem wäre damit faktisch (nicht psychologisch) geholfen? Anders gefragt: Warum scheint der Großteil der Menschen erst dann zufrieden zu sein, wenn alle gleich WENIG verdienen?

Beispiel: Noch vor ca. 25 Jahren waren die Jahreseinkommen des VV und eines CPT in der Endstufe nahezu gleich hoch. Heute liegt etwa der Faktor 10 dazwischen. Ich habe von den CPTs aber noch nie primär die Forderung wahrgenommen, daß der VV weniger verdienen soll, damit sie sich wieder besser fühlen. Vielmehr versuchen die CPTs, ihre Gehälter gleichsam anzuheben, was ihnen im Vergleich zum VV aus diversen Gründen natürlich weniger gut gelingt.