@SDFlight
stimmt, danke -> greendotspeed

@Lumi

Heftige Vertikalturbulenz ist natürlich auch noch einen Zacken schlimmer, weil dies ja zusätzlich starke Kräfte an der Struktur erzeugen kann.
In Zusammenhang mit der Vermutung von SDFlight kann man natürlich die Systemausfälle darauf zurückführen.
Ob in irgendeiner der Situation Fehlentscheidungen seitens der Crew getätigt wurden will ich garnicht vermuten. In so einer Situation versuchst du das beste daraus zu machen. Was natürlich dazu geführt hat überhaupt in die Situation zu kommen ist etwas anderes. Aber direkt unter dem Einfluss der starken Turbulenz - du kannst ja keine Instrumentenanzeigen mehr richtig ablesen - und dem hinzukommenden Stress, ist es wirklich schwer die beste Lösung zu finden. "Die beste Lösung" gibt es sowieso nicht.
Für mcih ist es noch unbegreiflich, dass seitens der Cabinencrew noch nicht einmal die Möglichkeit bestand, die Passagiere auf einen möglichen Wasseraufprall vorzubereiten, sprich die Rettungswesten wurden ja nicht einmal benutzt. Was sich da in der Maschine abgespielt haben muss ist für uns, glaube ich, unvorstellbar.

@mtanne:
Vielleicht wollte man in dieser Phase des systembedingt aufgezwungenen "Blindfuges" aus Angst vor der Belastung der Struktur inmitten der Turbulenzen nicht einfach den Schub erhöhen und die Nase runterdrücken - alles Spekulation.

In einem (halb) dunklen Cockpit, das durch schwerste Böenschläge hin und her geworfen wird, wird man ohnehin kaum noch die verbleibenden Instrumente ablesen können, da bleibt nur noch (geschätzter) Pitch&Power, ansonsten ist man ab einem gewissen Punkt den Mächten der Natur ausgeliefert. Und wie SDflight schon richtig sagte: es ist zu vermuten, dass die Fehlermeldungen im direkten Zusammenhang mit dem Abmontieren von Steuerflächen zu tun gehabt haben, dadurch ist die gewohnte Kontrollierbarkeit wahrscheinlich eh abrupt nicht mehr möglich gewesen. Eine erschreckende Vorstellung.

EDIT:
@mtanne: die Cabin Crew war sicherlich angewiesen worden auf ihren Stationen sitzen zu bleiben, da man durchaus heftige Turbulenz erwartet hat. Wenn es sich dann sehr schnell zu heftigster Turbulenz entwickelt hat, ist das Chaos groß, und selbst die behelfsmäßig reingeschriehene Anweisung für Weste anlegen und Schutzhaltung kurz vor dem Aufprall/Auseinanderbrechen (wenn dass so schnell noch realisiert wurde) über PA (passenger adress) ist womöglich untergegangen. Da herrschte absolute Panik mit dem entsprechenden Geräuschpegel, und durch die heftigen Vertikalbeschleunigungen war sicherlich keiner der Flugbegleiter auch nur im Ansatz in der Lage sich von seinem Sitz fortzubewegen, und einzelnen noch zu helfen.

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2009 14:06 Uhr bearbeitet.

@mtanne, willkommen.

Als interessierter Laie, würde ich gerne wissen, ob es Wetterlagen gibt, die sich so rasend schnell verändern,
dass man sich plötzlich in einer gefährlichen Gewitterzone wiederfindet, die sich auf dem Wetterradar zuvor noch
als recht gut beherrschbare Schlechtwetterfront darstellte?
Ich meine das jetzt unabhängig von dieser Katastrophe.

Anders ausgedrückt; kann es passieren, dass Du losfliegst und sich dann Gewitter so großräumig und schnell
um Dich herum entwickeln, dass Du auf einmal flugstundenlang (unvorhersehbar??) "mitten drin" bist? Danke.


mfg n

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2009 17:36 Uhr bearbeitet.

@Nok:
Ein Teil der Flüge in diesem Gebiet in diesem Zeitraum meldete keine schweren Ereignisse, der andere Teil umflog das Gebiet weiträumig; aber keiner war im betreffenden kurzen Zeitraster an der gleichen Stelle wie AF447.

Die Dynamik von Gewittern ist schon in Europa eindrucksvoll, noch mehr aber am Äquator. Ich habe im Zusammenhang mit AF 447 eine visuelle Sequenz von Satellitenbildern dieses Gewitters im betreffenden Zeitraum gesehen; hieraus war klar ersichtlich, daß zu einem frühen Zeitpunkt an dem von AF 447 letztlich gewählten Weg noch "ruhige" Durchgangszonen existierten die opportun erschienen was trügerisch war da sie später zunehmend von den sich ausbreitenden "no-go areas" verdrängt wurden. AF 447 scheint unglücklicherweise in mehrere sich dynamisch entwickelnde "no-go areas" geraten zu sein -wo vorher noch Lücken existierten- und dies für einen vergleichsweise langen Zeitraum. Das Gewitter war ca. 1100 KM breit,. 500 KM tief und scheint bereits zu 80% von AF447 durchflogen worden zu sein als am Ende des turbulentesten Abschnittes die letzten automatischen Meldungen erfolgten.

Klar, keine der anderen Besatzungen reklamierte etwas; das besagt aber auch nicht so viel.





Dieser Beitrag wurde am 21.12.2009 01:17 Uhr bearbeitet.

@Nok: Deine Frage kann man ganz klar mit "Ja, mit großer Sicherheit." beantworten. Moderne Wetterradar-Systeme können wirklich recht hochauflösend die Echos von Gewitterzellen darstellen und im Abgleich mit Datenbanken die Bodenechos herausrechnen, zudem wird dann auch noch eine Gust-Prediction ermöglicht. Aus einem Radarecho jedoch die Dynamik einer oder mehreren Zelle zu erkennen ist aber häufig genug schwer und hat einerseits mit Erfahrung zu tun, aber selbst mit Erfahrungswerten wird man immer wieder überrascht, und ein vorab als harmlos eingeschatztes Echo hat sich in buchstäblicher Windeseile zu einer Terrorzelle entwickelt.

Der Trend geht wieder dahin auch bei modernen Systemen die atlen Leitsätze zu befolgen: "Thunderstorms kill" und "Weather radar is for avoidance not for circumnavigation". Ein scheinbar gut nutzbarer Korridor durch eine Squall-Line (Gewitterfront/Reihe von Gewittern) ist häufig genug eine echte Falle - Crux ist hier der Umstand, dass ein starkes Echo das Radar für alles dahinter liegende Wetter "blind" macht, da die ausgestrahlten Wellen fast vollständig reflektiert werden.

Dieser Beitrag wurde am 21.12.2009 01:59 Uhr bearbeitet.

@Reynolds Aus dem Bericht geht hervor, dass die Cabin Crew zumindest zum Teil nicht auf ihren Plätzen war. Die Annahme kommmt dadurch, dass man diese Sitze gefunden hat und die Gurte nicht in Verwendung waren. Der Flug scheint in extrem kurzer Zeit eskaliert zu sein.

So weit ich den Bericht richtig verstanden habe basiert die Annahme, dass das Flugzeug nicht in der Luft auseinandergebrochen ist wohl darauf, dass die Sauerstoffmasken der Passagiere nicht ausgelöst waren. Da dies wohl automatisch bei einer Dekompression geschieht nimmt der Bericht an, dass keine Dekompression stattgefunden hat. Ergo kein Auseinanderbrechen in großer Höhe.

Das es abrupt war glaube ich auch, allerdings können die teilweise ungenutzten CA-Sitze daher rühren, dass sich einige der Crewmitglieder einfach auf den nächstbesten Platz gesetzt haben, als es heftiger wurde.

SDFlight kann uns da sicher mehr Auskunft zur Systemkunde geben, aber normalerweise ist es ja so, dass das Dropout-System für die PAX-Masken vom Pressure Controller bzw. dem angeschlossenen Computer ausgelöst wird. Wenn wir jetzt eine schwerwiegendere Störung von einem oder mehr Bordcomputern annehmen, kann es durchaus möglich sein, dass die Masken nur noch manuell ausgelöst werden können per Schalter im Cockpit oder direkt an der Klappe. Es kann also ein Hinweis sein, muss es aber in meinen Augen nicht. Wie gesagt, die Trümmerteile waren auf einer erheblichen Fläche verteilt, was ein Auseinanderbrechen für mich erstmal nahelegt. Aber wie bei vielem, was man diesbezüglich an Überlegungen anstellen kann, sind das alles nur Mutmaßungen.

Nochmal danke für die hochinteressanten Antworten auf meine Frage zur "Wetterfalle".
Bleibt zu hoffen, dass vorsichtige Piloten wegen eines höheren Treibstoffverbrauchs be-
dingt durch Umfliegen dubioser Wetterzonen gegenüber "mutigeren" Crews, nicht mit
"Konsequenzen" rechnen müssen... Wie ist in wirtschaftlich harten Zeiten die Haltung
der Fluggesellschaften zum Thema - falls bekannt?

mfg n

@Nok : Über die "Haltung" der Fluggesellschaften zum Thema ist mir nichts bekannt. Aber Fakten sind bekannt : Einer der im Zusammenhang mit der Untersuchung zu AF447 interviewten Flugbesatzungen die sich in der Region bewegten war ein LH-Flug von Südamerika nach Europa; dieser Flug war c.a. 30 Minuten zeitversetzt unterwegs und hatte sich entschieden, das Wetter großräumig in Richtung Afrika zu umfliegen. Diese LH war zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort.

Die Haltung des großen, gelben Seevogels ist nachwievor, dass wir uns nicht dafür rechtfertigen müssen, wenn wir wetterbedingt mehr Reserven an Sprit einplanen, was lobenswert ist. Niemand muss sich gezwungen fühlen unnötige Risiken einzugehen, auch eine Diversion oder die Annulierung eines Fluges bei völlig desolaten Wetterbedingungen wird in der Regel kommentarlos akzeptiert, da muss niemand den Helden raushängen lassen.

SPON mal wieder:  http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,679180,00.html

Interessant scheint mir aber folgender Absatz:

"Eine andere Technik kann bereits seit einigen Jahren als Sonderausstattung für Airbus-Maschinen bestellt werden. Nach SPIEGEL-Informationen lehnt es Air France bislang ab, das 300.000 Euro teure System namens "Buss" nachzurüsten."

Kann jemand was zu diesem "Buss" sagen oder einen Link geben, wo es mehr Informationen gibt?

EDIT: Was an Informationen zu diesem Unglück im Netz herumschwirrt ist schon Klasse. Eine sehr Umfangreiche technische Sammlung gibt es hier:

Air France Airbus 330 – Unreliable Airspeed Problems Since 2006
 http://luckybogey.wordpress.com/2009/06/24/air-france-airbus-330-unreliable-airspeed-problems-since-2006/

Dort gibt es auch den Punkt: "5 Back UP Speed Scale (BUSS)". Sehr interessant. Hoffe mal die anderen Fluggesellschaften ordern das.

Auch sehr spannend:

Air France 447 - F-GZCP Analysis of Final Flight Path
 http://countjustonce.com/af447/


Dieser Beitrag wurde am 20.02.2010 10:47 Uhr bearbeitet.

Der gedruckte Spiegel mit einer langen Story über den AF447 Absturz:
 http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,679238,00.html

Wenig neue Fakten aber auch ungwöhnlich wenig Airbus Bashing für den Spiegel.

Im deutschen Fernsehen, speziell bei NTV wird berichtet dass die Blackbox gefunden wurde. Handelt es sich dabei um eine Falschmeldung? Oder handelt es sich dabei "nur" um die Eingrenzung des Absturzgebietes?

 http://www.sueddeutsche.de/panorama/290/510410/text , daraus Zitat:
Nach erneuter Auswertung von Sonaraufzeichnungen eines französischen Atom-U-Boots aus dem vergangenen Sommer, seien nun mit vom französischen Thales-Konzern neu entwickelter Software die damals noch ausgesendeten Funksignale der Flugschreiber entdeckt und deren Lage auf etwa fünf Kilometer genau angegeben worden. "Das kommt der Suche nach einem Schuhkarton in einem Gebiet von der Größe von Paris gleich", sagte ein Sprecher der französischen Marine. Die Meerestiefe reiche dort bis 3000 Meter, und das Gelände sei "so zerklüftet wie die Alpen".
Eingangs irreführende "Schlag"-Zeilen, wie hier z.B. "Black Box geortet" oder auch "Blackbox gefunden", verfehlen ihre Wirkungstreffer zumeist nicht, solche von den Urhebern durchaus in übler Weise beabsichtigt bleiben.

aero.de erscheint hierzu teils besser, aber mit "Fundstelle" in der Überschrift auch nicht ganz richtig, Zitat:
Fundstelle für Black Box des abgestürzten Air France A330 eingegrenzt
mfg