Abstand halten?
Älter als 7 Tage
Regierung streitet über Lufthansa
FRANKFURT - Lufthansa kreist weiter um Staatshilfen - das liegt nur zum Teil an der klaren Kante, die Lufthansa-Chef Carsten Spohr in den Verhandlungen zeigt. Die Bundesregierung leistet sich in der Covid-19-Krise ausgerechnet bei der akut bedrohten Airline einen handfesten Richtungsstreit.
Ende letzter Woche war eine Verhandlungslösung um ein Hilfspaket von bis zu 9,0 Milliarden Euro zum Greifen nahe.
Gut die Hälfte - 5,5 Milliarden Euro - sollte Lufthansa laut "Spiegel" als Eigenkapital zufließen, der Bund eine direkte Beteiligung von 25,1 Prozent an dem Dax-Konzern sowie eine Garantiedividende von neun Prozent erhalten. Zudem solle die staatliche Förderbank KfW 3,5 Milliarden Euro bereitstellen.
Doch auch zur virtuellen Hauptversammlung am Dienstag in Frankfurt konnte Spohr keinen Durchbruch vermelden.
Lufthansa fürchtet inzwischen langfristige Wettbewerbsnachteile. "Vor allem dürfen wir uns nicht überschulden. Das würde uns über Jahre lähmen", warnte Spohr. Die Verhandlungen haben sich allerdings kaum an Kreditmodalitäten festgefahren - vielmehr zeigt sich die GroKo bei Lufthansa tief gespalten.
Wie fest und langfristig soll sich der Staat bei Lufthansa verankern, wie viel Einfluss auf operative Entscheidungen nehmen?
"Bei der Lufthansa-Rettung reden wir über eine vorübergehende staatliche Unterstützung (...) und nicht über den Aufbau eines Staatsunternehmens", meldete sich der stellvertretende Vorsitzende der CDU Bundesstagsfraktion Ulrich Lange zu Wort. Jede Beteiligung sollte daher "schlank und politikfern" verwaltet werden.
Demgegenüber will Bundesfinanzminister Olaf Scholz (SPD) auch "dabei sein", wenn es mit Lufthansa wieder aufwärts geht. Umweltministerin Svenja Schulze (SPD) will Aktien gar als Hebel nutzen, um eine
"ökologisch tragfähige Unternehmensstrategie" bei Lufthansa durchzusetzen und Kurzstrecken zu streichen.
Bis man sich in Berlin geeinigt hat, verbrennt Lufthansa in der Warteschleife in enormem Tempo Treibstoff. 800 Millionen Euro Bar-Reserven fließen Monat für Monat trotz umfassender Kurzarbeit ab, ohne dass die Einnahmen nennenswert wieder steigen. Weitere 1,8 Milliarden Euro stehen auf der Kippe, weil die EU bei abgesagten Flügen auf sofortigen Erstattungen statt Gutscheinen besteht.
© dpa-AFX, aero.de | Abb.: Lufthansa | 06.05.2020 08:53
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Beitrag vom 07.05.2020 - 15:41 Uhr
Ich habe nie behauptet einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund zu haben, dennoch vielen Dank für die Bestätigung.
Fakt war, ist und bleibt: LH hat Rekordgewinne eingefahren und ist nun nach guten 2 Monaten Corona pleite. Weitsichtige Planung sieht doch etwas anders aus, das können andere offensichtlich besser.
Ich bekomme immer das Grausen wenn unisono von Milliarden Gewinnen geschrieben wird - selbst bei der VC oder besser der PV - war bei den Verhandlungen zum KTV diese Leier zu hören. Bei 30, 35 oder mehr Umsatz soll dann nur 10 , 20 oder 100 Millionen übrig sein?
Ich habe mal gelernt: Alles ist relativ! Wenn ein Unternehmen mit derartig großem Investment langfristig auch Krisen überleben will sind im Durchschnitt einer Dekade 7% NETTO Rendite auf den Umsatz erforderlich. (Bei einem Marktstand oder einem kleinen Gewerbe ist das sicher nicht so.) Wenn man mal den Gewinn der LH auf die Anzahl der Passagiere herunter rechnet (oder Vergleichsweise den Gewinn von VW pro Auto) wird eigentlich klar wie gering das ist wenn der Markt mal vor extremen Herausforderungen steht.
Das schlimme ist dann aber, dass dann sofort Forderungen nach Teilhabe an diesen Gewinnen von ALLEN Seiten kommen anstatt Rücklagen zu bilden oder Eigenkapital und damit den Wert des Unternehmens zu erhöhen. Es gibt große Privat-Player in Deutschland die ihre Geschäftspolitik so fahren, dass die Eigenkapitalquote nicht unter 70 % sinkt um den Einfluss der Banken zu reduzieren. Bei Börsennotierten Firmen ist das aber eher weniger der Fall vor allem wenn die Boni an die Höhe der Dividenden geknüpft sind.
Beitrag vom 07.05.2020 - 13:55 Uhr
@jumpfly
Sie schreiben so viel, da kann man ja gar nicht auf alles eingehen :)
Nur einpaar Punkte:
Vielen Dank für die sachlichen Antworten. Natürlich ist der Vergleich mit dem Privatmann nur bedingt sinnvoll und auch überspitzt dargestellt. Andererseits muss allerdings auch zugestehen, dass 0€ Cash Flow jetzt auch nicht stimmen. Es gab zahlreiche Rückholflüge (oft mit Passagieren die dann doppelt gezahlt haben), die Cargo hat ebenso Hochkonjunktur wie die Technik und Sparten wie beispielsweise IT arbeiten weiter wie immer.
Dass die Passagiere für die Rückholflüge doppelt gezahlt haben ist ja auch logisch, da die Hinflüge ja leer war.
Auch die paar Frachtflüge (am Tag vielleicht 20) sind gegen 3.500 fehlende Passagierflüge abgerudet 0 :) Macht sich halt in den Meiden gut ...
Der Hauptkunde (und viele andere Kunden) der Technik fliegt nicht und hat auch kein Geld. Hochkonjunktur sieht anders aus.
IT: vielleicht, aber auch da sind vom Hauptkunden alle Projekt gestoppt.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier von 10 Milliarden für Lufthansa sprechen, Staatshilfen wie beispielsweise für Swiss und Austria werden dort getrennt verhandelt. Für das Geld kann man sogar in Berlin einen Flughafen bauen.
Wahnsinn, ja!
Unter der Annahme, dass LH die Staatshilfen wird zurückzahlen müssen hat man nun doch exakt die Position wie wenn man das Geld vorher auf Seite gelegt hätte, mit Ausnahme dass man sich die Zinsen gespart hätte wofür man ja auch schon das ein oder andere Flugzeug kaufen kann. Sollten die Annahmen stimmen, dass man sich in der Luftfahrt zwischen einer modernen Flotte mit Schuldenberg oder schuldenfrei entscheiden muss so wäre nun LH in einigen Jahren nach wie vor mit Schulden behaftet (nur die Staatshilfen zurückgezahlt) und hätte eine veraltete Flotte.
Jetzt lesen Sie sich Ihren Satz doch nochmal durch! 3 x 'hätte' und 1 x 'wäre'!
Natürlich kann ich in einer ex post Betrachtung leicht analysieren, aber jetzt frage ich Sie:
Was hätten Sie denn mit den Gewinnen seit, sagen wir 2015, angefangen, wenn Sie anstelle der LH-Vorstands hätten entscheiden können?
Dieser Beitrag wurde am 07.05.2020 13:56 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 07.05.2020 - 09:17 Uhr
@LH_HON und gordon
Vielen Dank für die sachlichen Antworten. Natürlich ist der Vergleich mit dem Privatmann nur bedingt sinnvoll und auch überspitzt dargestellt. Andererseits muss allerdings auch zugestehen, dass 0€ Cash Flow jetzt auch nicht stimmen. Es gab zahlreiche Rückholflüge (oft mit Passagieren die dann doppelt gezahlt haben), die Cargo hat ebenso Hochkonjunktur wie die Technik und Sparten wie beispielsweise IT arbeiten weiter wie immer. Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier von 10 Milliarden für Lufthansa sprechen, Staatshilfen wie beispielsweise für Swiss und Austria werden dort getrennt verhandelt. Für das Geld kann man sogar in Berlin einen Flughafen bauen.
Unter der Annahme, dass LH die Staatshilfen wird zurückzahlen müssen hat man nun doch exakt die Position wie wenn man das Geld vorher auf Seite gelegt hätte, mit Ausnahme dass man sich die Zinsen gespart hätte wofür man ja auch schon das ein oder andere Flugzeug kaufen kann. Sollten die Annahmen stimmen, dass man sich in der Luftfahrt zwischen einer modernen Flotte mit Schuldenberg oder schuldenfrei entscheiden muss so wäre nun LH in einigen Jahren nach wie vor mit Schulden behaftet (nur die Staatshilfen zurückgezahlt) und hätte eine veraltete Flotte. Aus dieser Sicht wäre die Staatshilfe fragwürdig. Daher sehe ich diese Aussage nicht als ganz zutreffend an, bei einer Condor mag das stimmen, aber LH hat keine Altmetallflotte.
Ja die Eigenkapitalquote ist gestiegen, hatte ich ja auch geschrieben. Ist allerdings nun auch seit 2 jahren wieder rückläufig trotz Milliardengewinnen. Wäre dieses Geld zinsfrei wäre das ein guter Ansatz, ist es aber leider nicht. Man muss also einen gewissen recht großen Betrag erwirtschaften um erst einmal die Zinsen und die laufenden Kosten zu decken bevor man an Gewinn denken kann. Die Branche ist nicht margenstark, wenn man nun so viele Millionen pro Jahr auch noch auf Verzinsung ausgeben muss wird die Mrge nun nicht besser. Oder ist sie evtl. auch teilweise wegen der Überschuldungen so niedrig? Ein Unternehmen welches an der Börse keine 4 Milliarden wert ist mit 30 Milliarden Schulden, bald dann 40 Milliarden? Wie weit möchte man es denn ausufern lassen? Um es mit dem Privatmann zu vergleichen wäre dass eine 1 Mio € Immobilie die mit 10 Mio € beliehen ist. Ab wann kommt man denn dann an den Punkt an dem man entscheiden muss, dass das Unternehmen nicht mehr wirtschaftlich arbeitet? Wir kennen solche Auswüchse in Deutschland ja spätestens seit AB wo ohne Eigenkapital immer weiter expandiert wurde und andere Airlines aufgekauft wurden bis die Verbindlichkeiten einfach zu groß waren. Meiner Meinung nach wäre es für LH an der Zeit hier auf die Bremse zu treten. AUA hätte man nicht benötigt, hat bisher nur Geld gekostet und wird in den kommenden Jahren massive Investitionen benötigen. Bei Brussels sieht es nicht anders aus. Und dennoch hat man noch laut auf SAS oder Condor geschielt. Eine für mich fragwürdige Vorgehensweise.
Wer es besser macht als LH? Mit sehr zweifelhaften Methoden beispielsweise FR, aber ich würde gerne mit seriösen Konkurrenten vergleichen. Da fällt mir beispielsweise IAG ein. Neben der deutlich intensiveren Beschränkungen in den Kernländern Spanien und Großbritannien muss man dort deutlich mehr mit Billigfliegern konkurrieren und auch noch den Brexit vekraften. Man mag von Walsh halten was man will, aber von den Legacy Carriern in Europa finde ich IAG auch in den letzten Jahren stets vorne und bemerkenswert wie es dort geschafft wurde auch beispielsweise in Spanien umzustrukturieren. Vor IAG war Iberia wie Alitalia, stets im Minus, ineffizient und von Billigfliegern kurz vor den Ruin getrieben.
Es ist klar, dass LH nicht permanent 20 Milliarden in Cash im Keller liegen hat für den Fall dass mal eine Pandemie stattfindet. Logisch. Aber wenn das Unternehmen finanziell auf stabileren Beinen stehen würde wären Staatshilfen doch gar nicht nötig und LH könnte sich am Markt selbst finanzieren. Der Markt schätzt also LH derzeit nicht als kreditwürdig ein und das wäre ohne die Altlasten nur durch Corona sicherlich nicht der Fall. Alternativ kann es natürlich auch sein, dass der Markt LH durchaus Geld anbietet, allerdings zu Konditionen die nicht gefallen weshalb man sich nun an den Steuerzahler richtet um es möglichst für lau zu erhalten. Da wären wir dan allerdings wieder bei dem Thema Arroganz angekommen. Bleibt zu hoffen, dass LH die momentane Krise nutzt um die wichtigen Umstrukturierungen vorzunehmen. Es wird sicherlich Einschnitte für die Mitarbeiter geben, ebenso werden viele das Unternehmen verlassen müssen, aber anders geht es eben derzeit nicht.
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Fakt war, ist und bleibt: LH hat Rekordgewinne eingefahren und ist nun nach guten 2 Monaten Corona pleite. Weitsichtige Planung sieht doch etwas anders aus, das können andere offensichtlich besser.
Ich bekomme immer das Grausen wenn unisono von Milliarden Gewinnen geschrieben wird - selbst bei der VC oder besser der PV - war bei den Verhandlungen zum KTV diese Leier zu hören. Bei 30, 35 oder mehr Umsatz soll dann nur 10 , 20 oder 100 Millionen übrig sein?
Ich habe mal gelernt: Alles ist relativ! Wenn ein Unternehmen mit derartig großem Investment langfristig auch Krisen überleben will sind im Durchschnitt einer Dekade 7% NETTO Rendite auf den Umsatz erforderlich. (Bei einem Marktstand oder einem kleinen Gewerbe ist das sicher nicht so.) Wenn man mal den Gewinn der LH auf die Anzahl der Passagiere herunter rechnet (oder Vergleichsweise den Gewinn von VW pro Auto) wird eigentlich klar wie gering das ist wenn der Markt mal vor extremen Herausforderungen steht.
Das schlimme ist dann aber, dass dann sofort Forderungen nach Teilhabe an diesen Gewinnen von ALLEN Seiten kommen anstatt Rücklagen zu bilden oder Eigenkapital und damit den Wert des Unternehmens zu erhöhen. Es gibt große Privat-Player in Deutschland die ihre Geschäftspolitik so fahren, dass die Eigenkapitalquote nicht unter 70 % sinkt um den Einfluss der Banken zu reduzieren. Bei Börsennotierten Firmen ist das aber eher weniger der Fall vor allem wenn die Boni an die Höhe der Dividenden geknüpft sind.
Sie schreiben so viel, da kann man ja gar nicht auf alles eingehen :)
Nur einpaar Punkte:
Vielen Dank für die sachlichen Antworten. Natürlich ist der Vergleich mit dem Privatmann nur bedingt sinnvoll und auch überspitzt dargestellt. Andererseits muss allerdings auch zugestehen, dass 0€ Cash Flow jetzt auch nicht stimmen. Es gab zahlreiche Rückholflüge (oft mit Passagieren die dann doppelt gezahlt haben), die Cargo hat ebenso Hochkonjunktur wie die Technik und Sparten wie beispielsweise IT arbeiten weiter wie immer.
Dass die Passagiere für die Rückholflüge doppelt gezahlt haben ist ja auch logisch, da die Hinflüge ja leer war.
Auch die paar Frachtflüge (am Tag vielleicht 20) sind gegen 3.500 fehlende Passagierflüge abgerudet 0 :) Macht sich halt in den Meiden gut ...
Der Hauptkunde (und viele andere Kunden) der Technik fliegt nicht und hat auch kein Geld. Hochkonjunktur sieht anders aus.
IT: vielleicht, aber auch da sind vom Hauptkunden alle Projekt gestoppt.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier von 10 Milliarden für Lufthansa sprechen, Staatshilfen wie beispielsweise für Swiss und Austria werden dort getrennt verhandelt. Für das Geld kann man sogar in Berlin einen Flughafen bauen.
Wahnsinn, ja!
Unter der Annahme, dass LH die Staatshilfen wird zurückzahlen müssen hat man nun doch exakt die Position wie wenn man das Geld vorher auf Seite gelegt hätte, mit Ausnahme dass man sich die Zinsen gespart hätte wofür man ja auch schon das ein oder andere Flugzeug kaufen kann. Sollten die Annahmen stimmen, dass man sich in der Luftfahrt zwischen einer modernen Flotte mit Schuldenberg oder schuldenfrei entscheiden muss so wäre nun LH in einigen Jahren nach wie vor mit Schulden behaftet (nur die Staatshilfen zurückgezahlt) und hätte eine veraltete Flotte.
Jetzt lesen Sie sich Ihren Satz doch nochmal durch! 3 x 'hätte' und 1 x 'wäre'!
Natürlich kann ich in einer ex post Betrachtung leicht analysieren, aber jetzt frage ich Sie:
Was hätten Sie denn mit den Gewinnen seit, sagen wir 2015, angefangen, wenn Sie anstelle der LH-Vorstands hätten entscheiden können?
Dieser Beitrag wurde am 07.05.2020 13:56 Uhr bearbeitet.
Vielen Dank für die sachlichen Antworten. Natürlich ist der Vergleich mit dem Privatmann nur bedingt sinnvoll und auch überspitzt dargestellt. Andererseits muss allerdings auch zugestehen, dass 0€ Cash Flow jetzt auch nicht stimmen. Es gab zahlreiche Rückholflüge (oft mit Passagieren die dann doppelt gezahlt haben), die Cargo hat ebenso Hochkonjunktur wie die Technik und Sparten wie beispielsweise IT arbeiten weiter wie immer. Man darf auch nicht vergessen, dass wir hier von 10 Milliarden für Lufthansa sprechen, Staatshilfen wie beispielsweise für Swiss und Austria werden dort getrennt verhandelt. Für das Geld kann man sogar in Berlin einen Flughafen bauen.
Unter der Annahme, dass LH die Staatshilfen wird zurückzahlen müssen hat man nun doch exakt die Position wie wenn man das Geld vorher auf Seite gelegt hätte, mit Ausnahme dass man sich die Zinsen gespart hätte wofür man ja auch schon das ein oder andere Flugzeug kaufen kann. Sollten die Annahmen stimmen, dass man sich in der Luftfahrt zwischen einer modernen Flotte mit Schuldenberg oder schuldenfrei entscheiden muss so wäre nun LH in einigen Jahren nach wie vor mit Schulden behaftet (nur die Staatshilfen zurückgezahlt) und hätte eine veraltete Flotte. Aus dieser Sicht wäre die Staatshilfe fragwürdig. Daher sehe ich diese Aussage nicht als ganz zutreffend an, bei einer Condor mag das stimmen, aber LH hat keine Altmetallflotte.
Ja die Eigenkapitalquote ist gestiegen, hatte ich ja auch geschrieben. Ist allerdings nun auch seit 2 jahren wieder rückläufig trotz Milliardengewinnen. Wäre dieses Geld zinsfrei wäre das ein guter Ansatz, ist es aber leider nicht. Man muss also einen gewissen recht großen Betrag erwirtschaften um erst einmal die Zinsen und die laufenden Kosten zu decken bevor man an Gewinn denken kann. Die Branche ist nicht margenstark, wenn man nun so viele Millionen pro Jahr auch noch auf Verzinsung ausgeben muss wird die Mrge nun nicht besser. Oder ist sie evtl. auch teilweise wegen der Überschuldungen so niedrig? Ein Unternehmen welches an der Börse keine 4 Milliarden wert ist mit 30 Milliarden Schulden, bald dann 40 Milliarden? Wie weit möchte man es denn ausufern lassen? Um es mit dem Privatmann zu vergleichen wäre dass eine 1 Mio € Immobilie die mit 10 Mio € beliehen ist. Ab wann kommt man denn dann an den Punkt an dem man entscheiden muss, dass das Unternehmen nicht mehr wirtschaftlich arbeitet? Wir kennen solche Auswüchse in Deutschland ja spätestens seit AB wo ohne Eigenkapital immer weiter expandiert wurde und andere Airlines aufgekauft wurden bis die Verbindlichkeiten einfach zu groß waren. Meiner Meinung nach wäre es für LH an der Zeit hier auf die Bremse zu treten. AUA hätte man nicht benötigt, hat bisher nur Geld gekostet und wird in den kommenden Jahren massive Investitionen benötigen. Bei Brussels sieht es nicht anders aus. Und dennoch hat man noch laut auf SAS oder Condor geschielt. Eine für mich fragwürdige Vorgehensweise.
Wer es besser macht als LH? Mit sehr zweifelhaften Methoden beispielsweise FR, aber ich würde gerne mit seriösen Konkurrenten vergleichen. Da fällt mir beispielsweise IAG ein. Neben der deutlich intensiveren Beschränkungen in den Kernländern Spanien und Großbritannien muss man dort deutlich mehr mit Billigfliegern konkurrieren und auch noch den Brexit vekraften. Man mag von Walsh halten was man will, aber von den Legacy Carriern in Europa finde ich IAG auch in den letzten Jahren stets vorne und bemerkenswert wie es dort geschafft wurde auch beispielsweise in Spanien umzustrukturieren. Vor IAG war Iberia wie Alitalia, stets im Minus, ineffizient und von Billigfliegern kurz vor den Ruin getrieben.
Es ist klar, dass LH nicht permanent 20 Milliarden in Cash im Keller liegen hat für den Fall dass mal eine Pandemie stattfindet. Logisch. Aber wenn das Unternehmen finanziell auf stabileren Beinen stehen würde wären Staatshilfen doch gar nicht nötig und LH könnte sich am Markt selbst finanzieren. Der Markt schätzt also LH derzeit nicht als kreditwürdig ein und das wäre ohne die Altlasten nur durch Corona sicherlich nicht der Fall. Alternativ kann es natürlich auch sein, dass der Markt LH durchaus Geld anbietet, allerdings zu Konditionen die nicht gefallen weshalb man sich nun an den Steuerzahler richtet um es möglichst für lau zu erhalten. Da wären wir dan allerdings wieder bei dem Thema Arroganz angekommen. Bleibt zu hoffen, dass LH die momentane Krise nutzt um die wichtigen Umstrukturierungen vorzunehmen. Es wird sicherlich Einschnitte für die Mitarbeiter geben, ebenso werden viele das Unternehmen verlassen müssen, aber anders geht es eben derzeit nicht.